Furtuna, tornado despre care am tot vorbit de la 5 noiembrie a trecut, dar acum, retroactiv, e firesc să vedem ce am învățat din aceste alegeri, pentru că despre cei care au ieșit „câștigători” – nu se știe cine mai mult a câștigat – o să tot vorbim încă, dar am invitat astăzi doi experți, cu care să vorbim despre condițiile în care s-au desfășurat alegerile locale, ce vor fi învățând concurenții, legislatorii, organizatorii, dar mai ales cetățenii. Pentru că, veți fi de acord, veriga centrală, cea mai importantă, până la urmă decisivă, sunt alegătorii. Și chiar acei care n-au venit să voteze poate au avut o influență mai mare asupra rezultatelor decât cei care au votat și acum se întreabă: cum au ieșit alții decât i-am votat eu? În sensul că acel care a aruncat buletinul întotdeauna are senzația că nu votul lui a propulsat candidatul pe care l-a dorit.
Vocea Basarabiei: Îi așa sau nu, Nicolae Panfil și Valeriu Pașa? Nicolae Panfil este de la Promo-LEX, directorul de programe. Aceasta-i ca și cum o subdiviziune, în ale cărei competențe intră și monitorizarea alegerilor de diferite nivele. Promo-LEX o face de foarte mult timp. A început cu sarcina apărării drepturilor omului, în special cu monitorizarea situației din Transnistria, și acum a devenit o instituție de temut și de luat în seamă în materie de alegeri locale. Și tot de temut și de luat în seamă este WatchDog-ul. Valeriu Pașa este președinte al acestei asociații, este cunoscut pentru faptul că supraveghează, că asta înseamnă, cineva face poante pe seama asta că sunteți un hotdog, dar și hotdog e bine.
Valeriu Pașa: Nu e rău și așa.
Vocea Basarabiei: La modul general s-a produs o schimbare pozitivă în modul de organizare, mai puține coțcării sunt găsite, semnalate sau, dimpotrivă, iată faptul că s-a ajuns să fie scoși niște concurenți electorali asta înseamnă că obrăznicia lor a ajuns la cote inimaginabile și chiar periculoase, astfel încât a fost nevoie de punerea în aplicare a stării de urgență?
Nicolae Panfil: Ca să răspund la întrebarea dvs., o să menționez din start două aspecte. La întrebarea dacă am învățat ceva din trecut și dacă nu trebuiau aceste alegeri să fie altfel…
Vocea Basarabiei: Dacă ne-am civilizat sau nu?
Nicolae Panfil: În primul rând a fost un factor – legislația electorală nouă, care, în mod normal, ca orice legislație nouă o să dea la început ceva bătăi de cap. Și am văzut anumite dificultăți în înțelegerea, dar și în interpretarea anumitor norme. Aceasta, pe de o parte, pe de altă parte, sigur că am văzut în continuare…
Vocea Basarabiei: Când spuneți „nouă”, chiar principial nouă?
Nicolae Panfil: Da, pentru că avem un Cod electoral nou și toate regulamentele Comisiei Electorale Centrale la fel au fost practic noi sau reînnoite sub multe aspecte.
Vocea Basarabiei: Adică un 2,0 sau un 3,0 principial deosebite?
Nicolae Panfil: Este al doilea Cod electoral, primul a fost adoptat în ‘97, al doilea a fost adoptat în 2022, a intrat în vigoare din 1 ianuarie 2023 și acest aspect la fel a lăsat o amprentă. Un alt aspect, care a lăsat o amprentă puternică asupra acestor alegeri, desigur că a fost acea problemă despre care noi tot vorbim de foarte mult timp – finanțarea politică, finanțarea partidelor politice, finanțarea concurenților electorali, care iată a dat în clocot la acest scrutin, fiindcă noi am văzut și anterior anumite manifestări, am avut chiar și excluderi din cursa electorală de mai multe ori pe acest motiv. Prima dată am avut în 2014 pe niște motive similare, ne amintim de candidatul Partidului „Patria”, după care din 2015 practic în fiecare scrutin au avut probleme în campania electorală candidații Partidului „Șor”, după care s-a ajuns la o decizie în mai 2023 de excludere a Partidului „Șor” sau, mai bine zis, declararea neconstituțională a Partidului „Șor”. Și iată pe parcurs tot ce s-a întâmplat, eu nu văd dacă noi am învățat, într-adevăr, niște lecții, pentru că s-a încercat a trata efectele, dar nu cauza problemei, iar cauza a rămas acolo și cauza se încearcă a trata acum în regim de pompieri, pentru că am văzut că practic în fiecare săptămână se aleargă și se documentează niște lucruri.
Vocea Basarabiei: Deci, per total, ce concluzie avem, ne-am civilizat sau nu?
Nicolae Panfil: Eu mă tem că mai avem foarte mult de lucru, în special pe această dimensiune despre care vorbeam, pentru că sigur că nu este normal și nu este firesc cu câteva zile înainte de alegeri să ai candidați scoși din cursa electorală. N-ar trebui așa ceva să se întâmple.
Vocea Basarabiei: Dar legislatorul a contat pe candidați onești. Și aici vă întreb pe dvs., dar mai întâi pe Valeriu vreau să-l întreb: oamenii aceștia, care, iată, a enumerat Nicolae cazurile, oamenii aceștia încearcă marea cu degetul, îi cred pe oamenii de la CEC naivi? Adică faptul că ei driblează, mă rog, și în fotbal se mai dau cartonașe roșii, dar de ce procedează așa?
Valeriu Pașa: E foarte simplu, logică este. Iată de ce războiul dintre Israel și gruparea teroristă Hamas este unul asimetric, războiul informațional? Pentru că Israelul este stat recunoscut la nivel internațional și este obligat să țină cont de toate regulile războiului. Există acorduri internaționale, convenții ș.a.m.d., iar teroriștii de partea cealaltă selectează ce le convine lor, se erijează în luptători pentru dreptate și urlă despre asta. Exact, iată între logica comportamentului lui Șor și gruparea teroristă Hamas, în logica acțiunilor lor nu există absolut nicio diferență.
Vocea Basarabiei: Încă nu v-au acționat în judecată pentru așa comparații?
Valeriu Pașa: Nu, el nu reușește, pentru că toate cererile de judecată împotriva mea le-a rezervat Ceban. Deci, în cazul Comisiei Electorale Centrale, ei se ghidează de legi, ei nu pot să ia decizii după bunul plac, chiar și atunci când au convingerea deplină și înțeleg ce se întâmplă. Și de ce nu a putut anume Comisia Electorală Centrală să acționeze în acest caz decisiv, este pentru că-s alegeri locale. Și sunt vreo 900 și ceva de campanii locale, la nivel de fiecare raion e campanie aparte, fiecare sat, oraș e campanie aparte și trebuie să examinezi și să demonstrezi. Adică trebuie să strângi dovezi că anume acolo s-a finanțat ilegal, deci nu pur și simplu că au venit banii, dar că anume acolo, la Chișcăreni, spre exemplu, s-a împărțit lui cutare și lui cutare. Și trebuie să ai acolo în grup întreg detașat de polițiști, un ofițer de la SIS, ei împreună lucrează, strâng probele, observatorii îi găsesc și pe urmă te duci la Consiliul electoral de circumscripție de la Sângerei și depui, dar trebuie să ai mare noroc ca la Sângerei acolo să stea niște juriști iscusiți, nu niște oameni care au fost rugați frumos să vină și să facă parte din Consiliul electoral de circumscripție, ci de aceștia așa, cu studii la nivel de masterat, ca să înțeleagă toate sofisticările acestea și să poată să ia o decizie pe fiecare sat în parte din raionul Sângerei și pe raionul Sângerei integral, și pe orașul Sângerei și pe urmă cu toată bucuria asta fiecare se duce și depune vreo 50 de contestații numai de la Sângerei la Comisia Electorală Centrală și ea trebuie să le examineze pe fiecare. Și toate astea trebuie să se întâmple în timp de maximum 3 zile calendaristice, dar în 3 zile ei trebuie să aibă timp să ajungă până la Curtea Supremă de Justiție, pentru că în caz dacă nu le place asta, se duc la Curtea de Apel, de la Curtea de Apel la Curtea Supremă și toate deciziile să fie luate până în ziua alegerilor. Exact cum ați menționat, legislația se face pentru oamenii decenți, nu poți să prevezi toate situațiile.
Vocea Basarabiei: Și șmecherii au contat inclusiv pe asta?
Valeriu Pașa: Absolut! Dacă ei s-ar fi comportat astfel la alegerile parlamentare, Comisia Electorală Centrală i-ar fi exclus din alegeri din prima săptămână de campanie, după primul raport financiar, dar aici problema era că trebuia să alergi după fiecare. Deci, ceea ce s-a întâmplat acum prin decizia CSE a fost o decizie nevoită. Desigur că dl prim-ministru când o semna nu avea mare bucurie, înțelegea că nu arată bine, mai mult ca atât, constrângerea de a avea o astfel de decizie de aceea a fost necesară, dacă ea nu era făcută, procesul electoral ar fi fost viciat profund. Pur și simplu, cumpărând voturi masiv, partidul acesta al lui Șor avea să fie pe locul doi pe țară și avea să influențeze formarea administrațiilor raionale ș.a.m.d. Asta contează.
Vocea Basarabiei: Iertați-mă, eu trebuie să vă contrazic aici. Dar nu cumva asta seamănă a drob de sare?
Valeriu Pașa: Este și elementul drobului de sare. Mai mult ca atât, chiar și excluderea lor din alegeri este o victorie importantă pentru Federația Rusă. De ce? Pentru că unul dintre lucrurile de care ei încearcă să-i convingă pe cetățenii din Republica Moldova este că: „nu credeți, nu există democrație adevărată, sunt minciuni acestea cu democrația europeană, nu știu ce, nu, ea nu există”.
Vocea Basarabiei: Și că „Maia Sandu îi dictator ca și Putin”…
Valeriu Pașa: …„Da, dar Putin nu știu ce face și lumea oricum îl susține. La alegeri el are susținere, vedeți?”. Dar el și-i dictator, și nici susținere nu are. Cam acesta este discursul lor, dar nu este despre Maia Sandu, este mai adânc, rușii au o problemă cu Republica Moldova. Republica Moldova este singura țară din CSI care și-a schimbat guvernele doar prin alegeri. Deci, moldovenii țin la alegeri. Da, poate moldovenii nu îmbrățișează deplin toate valorile democrației, dar acestea de bază, libertatea de exprimare… De ce ei bat atât de tare și se bucură când în Republica Moldova se mai închide vreunul, nici nu că un site de știri, o adresă a unui site de știri, că peste 5 minute ei deja au altă adresă? Pentru că ei spun: „Iaca, uitați-vă, vedeți, vedeți? Nu există niciun fel de democrație, acestea toate-s minciuni”. Evident, sunt decizii grele, dar care este necesar să fie luate. Eu sper să se găsească soluții în afara extraordinarului pentru astfel de imixtiuni în alegeri, deocamdată n-am auzit pe nimeni să vină cu niște propuneri, critici am văzut.
Vocea Basarabiei: Dar răspunsul sintetic, suntem avansați sau batem pasul pe loc, sau mai rău în materie de democrație electorală?
Valeriu Pașa: Suntem mai avansați, desigur, haideți să comparăm cu 2007 sau 2008.
Vocea Basarabiei: Am înțeles, vorbim mai târziu cu argumente. Iarăși la Nicolae, dacă trecem în revistă, pentru că Valeriu mi-a ridicat mingea la plasă, interzicerea candidaților sau scoaterea din cursă dvs. o treceți în rapoartele dvs. de monitorizare drept element nociv, ca și contraproductiv, îl semnalați, ca și amenințările lui Renato Usatîi la adresa acestor oameni care au adunat bani? Și eu când am vorbit cu Renato Usatîi deunăzi, el îmi spunea: „Da, eu i-am avertizat să nu intre peste noi cu metodele acestea, dar eu sunt disperat, pentru că nimeni nu reușește altfel să-i oprească”. Și atunci când Valeriu descrie cu lux de amănunte aceste proceduri, Renato zice: „Grație Partidului Nostru (în cazul dat, chiar denumirea coincide), la Bălți s-au găsit asemenea probe” și dvs., ca un om onest și apărător al democrației, semnalați drept neajunsuri și încălcări, dar ele ca și cum îs în favoarea democrației și ca și premierul Recean, el recurge la un instrument non-democratic, ca să apere democrația. Dacă dvs., ca monitorizatori, ca observatori, cumva țineți cont, aveți o gradație, aveți cele 50 de culori Grey, când descrieți asta?
Nicolae Panfil: E o premieră, trebuie să spunem, în Republica Moldova. Noi n-am mai avut dispoziții sau decizii ale Comisiei pentru Situații Excepționale, care să influențeze alegerile în Republica Moldova. Și este o premieră însuși fenomenul pentru care acest lucru s-a aplicat, este un context mai larg în care, într-adevăr, ne aflăm.
Vocea Basarabiei: Dar în lume a mai făcut așa ceva cineva?
Nicolae Panfil: Sincer, nu am studiat, pentru că nu am avut timp, am fost prea ocupați cu alegerile de acasă, dar cred că o să analizăm și acest aspect, ca să vedem dacă nu cumva suntem campioni, cel puțin aici, în această zonă a noastră. Dar este o premieră și temerea noastră este, și asta am spus-o întotdeauna în rapoarte, s-ar putea ca alții, viitorii care au să ajungă la putere, să utilizeze exact aceleași instrumente, argumentând că alții au făcut-o în scopuri sau pentru motive mult mai subțiri. Și atunci, ceea ce spunea Valeriu, că noi ținem, avem această democrație electorală, ea se poate duce la vale foarte ușor cu toate aceste valori. Deci, încrederea în alegeri în Republica Moldova de-a lungul anilor și așa este în jur de 63-64 și 67% au fost uneori, cetățenii nu au încredere, și acum asta contribuie.
Vocea Basarabiei: Dar omul care stă și se uită acum și eu vă contrazic din obligația de moderator, încerc să evoc reacția unui spectator, care spune așa, Valeriu a descris mecanismul, ca la bătaia din clubul de la Sadâc – eu cu parul, tu cu fularul. Aceștia au un instrumentariu șmecher, cu mulți avocați, cu mulți bani, dar noi încercăm să fim pudibonzi. Deci, răspunsul dvs. e la fel. Uitați-vă, trebuie să fie mironosițe aceștia de la guvernare, care reprezintă puterea, ca să nu compromită democrația, dar în timpul acesta cineva profită de chestiunea aceasta. Și iarăși e o discuție, dacă vreți, de filosofie, de ideologie a democrației. Când Lilian Carp ne-a umplut cutiile cu un „fluturaș” (ăla cu gaură, care primul a apărut) și dvs. i-ați sancționat, ei pe urmă s-au justificat, că a fost informare, că n-a fost, de fapt, campanie, dvs. totuna i-ați sancționat, dar ei probabil în interior s-au gândit așa: cum noi să stăm și să tăcem, în timpul acesta comuniștii și socialiștii au să folosească mecanismele acestea, dar noi, pentru că trebuie să fim democrați puri, noi nu putem? Mai bine poate plătim o amendă, mai bine intrăm în raportul lui Nicolae Panfil…
Valeriu Pașa: Mai bine poate se gândeau mai bine când votau legislația, și nu votau ca niște păpuși, au ridicat 60 de păpuși mâna, n-au citit acel Cod electoral și pe urmă ne-am trezit. Am stat, am trimis propuneri de ajustare. Și credeți că le-a discutat cineva în fracțiunea PAS din parlament? Zero. A dat dna președintă de comisie cu de la sine semnătură și s-a pus la vot. Deci, legislația nouă, cu tot respectul pentru colegii care au lucrat, are probleme mari, această dorință de a supra-reglementa totul cu gândul că astfel prevenim abuzurile și fraudele convine celor care nu au nicio problemă, ei nu raportează nimic, ei se duc pur și simplu și cumpără voturi. Supra-reglementarea este exagerată, ea trebuie redusă, chichițe de genul s-a pornit un partid… Și ce dacă s-a pornit? Și ce dacă-i perioadă preelectorală? E problema lor, trebuiau s-o facă înainte. Dorința asta de a supra-reglementa totul, reglementarea despre ce are voie și ce n-are voie să facă jurnalistul, că stau jurnaliștii cu ceasul și numără secundele, câte secunde în timp de o lună de zile au vorbit despre fiecare candidat și este unul a cărui poză nu o pot găsi, dar trebuie să se asigure că îl bagă și pe dânsul acolo… Nu vă supărați, asta a omorât procesul politic, asta nu facilitează democrația, asta o omoară. Și eu o să repet: dacă noi am fi avut așa legislație „performantă” pe timpul lui Plahotniuc, omul acela stătea la guvernare veșnic. Iată asta eu vreau să vă spun cu toată legislația voastră super-inovatoare. Deci, lucrul acesta trebuie schimbat, ăștia din PAS trebuie să înțeleagă că și-au făcut-o inclusiv cu mâna lor, că ei au ridicat mâna și au votat. Ceban este primar de Chișinău datorită legislației tâmpite, care blochează activitatea instituțiilor media pe care au votat-o cei din PAS.
Vocea Basarabiei: Din păcate, n-am posibilitatea să dau replica dacă e tâmpită. Întrebarea, totuși, ideologia sau politica, filosofia democrației, deci cât de mult, Valeriu răspunde în felul acesta că le-ai dat, de fapt, instrumente adversarilor democrației și le-ai pus cătușe la mâini democraților, senzația asta o aveți și dvs. ca monitorizatori?
Nicolae Panfil: Valeriu mai devreme a spus un lucru care este foarte adevărat – legislația se face pentru oameni decenți, pentru partide decente. Ea se face nu pentru o campanie, dar se face pentru ani înainte sau pentru zeci de ani înainte și, da, ea poate fi modificată.
Vocea Basarabiei: Pentru britanici…
Nicolae Panfil: Și ca să avem o claritate la ceea ce întrebați dvs., acel aspect despre care ați dat exemplu a pornit din ideea, din intenția ca toți candidații să înceapă campania odată, pentru că anterior erau foarte mulți candidați independenți, care erau defavorizați. Și atunci, acest gând fiind la bază și aceasta fiind și una din recomandările observatorilor internaționali, misiunilor internaționale, s-a venit cu această idee, dar sigur că aceasta a creat alte efecte. Și iată este firesc, este normal ca după alegeri să se analizeze toate aceste efecte și să se înțeleagă dacă poate fi ceva îmbunătățit în legislație, astfel încât, într-adevăr, să nu avem afectate procesele democratice, dar și procesele politice, pentru că până la urmă nimeni nu le-a interzis acelor partide politice să se promoveze pe tot parcursul anului. Aceasta este esența sau sensul existenței lor, ei trebuie s-o facă nu atunci, în ajunul alegerilor, cu o lună și jumătate înaintea alegerilor sau cu două săptămâni să mai fure ceva starturi.
Valeriu Pașa: Să mă omorâți că nu pot să înțeleg – care este diferența dintre o lună și jumătate înainte de alegeri și un an și jumătate înainte de alegeri? Repet încă o dată: această supra-reglementare problemele nu le rezolvă, creează bătăi de cap și, în special, afectează concurenții electorali săraci, în devenire, care nu pot să-și permită o armată de juriști…
Nicolae Panfil: Valeriu, nu este vorba despre supra-reglementare…
Valeriu Pașa: Eu vă spun că întreaga logică a noii legislații electorale, și procesul acesta a pornit încă până la aprobarea actualului Cod electoral, este că se cheltuie un efort enorm de către partide pentru tot felul de proceduri ș.a.m.d. Și raportarea este importantă, dar, în același timp, Comisia Electorală Centrală n-are instrumente cel puțin rapid să demonstreze că i se prezintă rapoarte false, și i se prezintă rapoarte false, și Comisia Electorală Centrală știe foarte bine că se ascund cheltuieli, se diminuează.
Vocea Basarabiei: Și Promo-LEX i-a scos la suprafață…
Valeriu Pașa: Încă o dată vă spun: ceea ce scoate Promo-LEX-ul e un procent mic.
Vocea Basarabiei: Cât reușesc ei, e logic.
Valeriu Pașa: Cât reușesc, pentru că Promo-LEX-ul scrie acolo ceea ce poate proba orice cetățean până în mici detalii. Realitățile sunt mult mai mari, el vine și îți desenează că cheltuie 100.000 de lei pe bannere într-o campanie electorală, când 3 bannere de acestea costă 100.000 de lei într-o campanie electorală.
Nicolae Panfil: Să vă dau un exemplu, care poate iarăși cineva sau poate chiar tu o să zici că-i supra-reglementare. Dacă ai ști că acești prestatori de servicii, de publicitate stradală sunt obligați acum să prezinte informația la Comisia Electorală Centrală despre acele bannere și care sunt costurile, pentru că, într-adevăr, în trecut fiind probleme la acest capitol și fiind practic acoperite acele cheltuieli din bani la negru, s-a încercat a… Cineva poate să zică: este o supra-reglementare, dar este, de fapt, o supra-reglementare necesară în sensul acesta.
Vocea Basarabiei: Dar eu, șmecherul, mă duc la internet…
Valeriu Pașa: Asta și spuneam, că acolo unde sunt necesități, unde chiar asta are un impact și previne, pentru că iată această reglementare decurge dintr-o practică, că se știe cum și ce se joacă. În același timp sunt chestii ipotetice la care n-o să ajungeți niciodată, vine cineva și pur și simplu ridică în ajunul campaniei electorale prețul la publicitate. Și culmea este că câteodată aceștia pot să umfle prețurile tocmai pentru a sifona bani.
Vocea Basarabiei: Ca să-i excludă pe cei săraci…
Valeriu Pașa: Sau pentru a nu-i admite. Deci sunt o sumedenie de lucruri, dar asta încerc să spun – nu trebuie să mergem pe această supra-reglementare, în aceeași logică pe care ați menționat-o pentru viitor. Atâta timp cât din toate părțile și acolo rămâne o anumită marjă de discreție a organelor electorale, care sunt și vor fi controlate politic, la orice schimbare de guvernare, Comisia Electorală Centrală va fi controlată politic, la fel ca și toate organele de control din țara asta, la fel ca și televiziunea publică ș.a.m.d. Este un mit că noi o să reușim să construim ceva durabil, politicienii își bagă mâinile în toate instituțiile acestea independente în măsura în care le permite bunul-simț și decența sau constrângerile din afară. (…)
