Vocea Basarabiei: Astăzi încercăm încă o dată să vorbim despre ceea ce se întâmplă în justiție, discutăm despre provocările și riscurile în procesul de reformare a sectorului justiției, vom vorbi și despre evaluări, uneori unele dintre ele cu bucluc pentru noile componențe ale Consiliului Superior al Judecătorilor, mai nou, Consiliului Superior al Procurorilor, despre condiționalitățile pe justiție. Așa se crede că majoritatea dintre ele, în proporție de 80 la sută ar fi fost îndeplinite din momentul când Republicii Moldova i s-a acordat statutul de țară candidată pentru aderare la Uniunea Europeană și până în acest moment când se crede că în luna decembrie totuși se va spune foarte clar când pot fi deschise aceste negocieri de aderare a Republicii Moldova la Uniunea Europeană, discutăm cu dl Nicolae Eșanu. Dl Nicolae Eșanu are o experiență de aproape 3 decenii în domeniul dreptului, a fost secretar de stat la Ministerul Justiției, iar anterior timp de aproape 10 ani a fost viceministru în cadrul aceluiași minister, a fost reprezentantul Republicii Moldova la Comisia de la Veneția, 3 mandate depline de membru, după care unul de supleant, deține licență de avocat, în anumite perioade a predat și studenților. Am spus cam ce am avut de spus despre dl Nicolae Eșanu, ca să știți de ce l-am invitat să discutăm astăzi despre ceea ce se întâmplă în justiție, pentru că chiar astăzi s-a vorbit mult și foarte mult despre ceea ce e în acest domeniu, 4 judecători au fost suspendați din funcție, CSM a dat undă verde pentru arest și percheziții. Mai detaliat, Consiliul Superior al Magistraturii a permis efectuarea unor acțiuni de urmărire penală în privința a 4 judecători. Decizia a fost luată de CSM în cadrul unei ședințe extraordinare, acolo unde au fost examinate 4 demersuri transmise de procurorul general interimar, dl Ion Munteanu. Potrivit membrilor CSM, cei 4 magistrați vizați în sesizările procurorului general interimar vor fi suspendați din funcții până la adoptarea hotărârilor definitive pe cauzele date. Ce părere aveți? Cum comentați această situație?
Nicolae Eșanu: La un anumit moment mă gândeam să întreprind măsuri pentru a afla cine sunt cei 4 judecători. Pe de o parte, mă întristează acest comunicat, este o știre pe care am văzut-o, chiar n-am discutat absolut cu nimeni la acest subiect. Și spuneam că, pe de o parte, mă întristează, pentru că avem cumva motive în plus să ne facem griji de ceea ce se întâmplă în justiție, pe de altă parte, ar putea să fie un semn încurajator că Procuratura Generală cu adevărat dorește să facă curățenie în justiție, numai că pe mine mă îngrijorează faptul că nu am văzut ca în știrea respectivă să se menționeze despre eventuali procurori sau avocați, pentru că sunt convins că judecătorii fără concursul fie al procurorilor, fie al avocaților cu greu putem să ne imaginăm că pot comite fapte penale de sine stătător.
Vocea Basarabiei: Credeți că la pachet ar fi trebuit luat un judecător, un procuror și un avocat?
Nicolae Eșanu: Nu, nu, e departe de mine gândul, pe mine mă interesează ca aceasta să nu fie o nouă campanie sau un mod ca unele grupări din interiorul sistemului să-și rezolve problema prin aceste metode cu alte grupări, pe mine mă interesează ca legea să nu fie aplicată discriminatoriu, selectiv.
Vocea Basarabiei: Probabil au început cu judecătorii, vor ajunge la procurori, vor ajunge și la avocați.
Nicolae Eșanu: Să sperăm, numai că lucrurile nu prea merg, fiindcă nu poți investiga dintâi în privința unora, investigația este completă.
Vocea Basarabiei: Pe parcursul investigației se mai pot adăuga și alte nume. Dar cum credeți, de ce nu s-au anunțat numele acestor persoane?
Eu sper că o să ajungem la un anumit moment, la practica în care noi vom înțelege că până nu avem o sentință definitivă, persoana este prezumată, conform Constituției.
Vocea Basarabiei: Prezumția nevinovăției o apără.
Nicolae Eșanu: Deci, noi trebuie să înțelegem că la această etapă avem de soluționat o problemă extrem de complicată. Pe de o parte, să protejăm viața privată a persoanelor, pe de altă parte, să asigurăm informarea corectă a publicului despre fapte care vizează. În acest caz este necesar să punem în echilibru și dacă interesul public o cere, numele pot fi făcute cunoscute, dar depinde de legislație, e o problemă foarte complicată.
Consiliul Superior al Magistraturii nu trebuie să-și aroge atribuții care nu-i revin, pentru că Consiliul Superior al Magistraturii are o singură menire – doar să vegheze că nu sunt pornite urmăriri penale abuzive.
Vocea Basarabiei: Din informații am aflat că și dna Dragalin, șefa Procuraturii Anticorupție, ar fi fost prezentă la această ședință.
Nicolae Eșanu: Da, e și normal, pentru că procurorul general este doar subiectul cu drept de a sesiza Consiliul Superior al Magistraturii și de a porni toate lucrurile acestea, dar este clar că nu procurorul general investighează dosarul și nu procurorul general este acel care cunoaște detaliile. Există și o altă problemă complicată, noi trebuie să înțelegem că Consiliul Superior al Magistraturii nu trebuie să-și aroge atribuții care nu-i revin, pentru că Consiliul Superior al Magistraturii are o singură menire – doar să vegheze că nu sunt pornite urmăriri penale abuzive. Ei nu trebuie să verifice atât de minuțios, încât să se transforme într-o instanță judecătorească, este suficient să existe o bănuială rezonabilă și în probatoriul respectiv să existe indicii că nu este vorba despre abuzuri acolo.
Vocea Basarabiei: Ceea ce am reținut e că prin această decizie de astăzi CSM a eliberat acordul pentru efectuarea acțiunilor de urmărire penală, de supunere, aducere silită, reținere, arestare și percheziționare în privința acestor magistrați.
Nicolae Eșanu: Da, pentru că legea prevede că se cere acordul lor, nu-i obligatoriu, pot și să întreprindă toate aceste măsuri, pur și simplu s-a solicitat acceptul, pentru că ar fi hilar dacă procurorul general ar veni de fiecare dată.
Vocea Basarabiei: Dar se mai spune că există bănuieli rezonabile privind săvârșirea mai multor acțiuni…
Nicolae Eșanu: Bănuiala rezonabilă este o condiție sine qua non pentru a încerca să discutăm despre ceva, dacă nu exista bănuiala rezonabilă, procurorii în genere nici nu puteau porni și cu atât mai mult nu putea veni procurorul general.
Este foarte important ca dosarele respective să aibă finalitate. Cu regret, noi avem o practică în care se fac anunțuri triumfaliste că s-a pornit cutare sau cutare și nu avem finalitate, lucrul acesta este extrem de periculos, deoarece subminează încrederea și în procuratură, și în justiție.
Vocea Basarabiei: Să așteptăm să vedem ce au să ne spună cei care investighează aceste cazuri și, mai ales, cine sunt vinovați, de ce sunt vinovați, dar, vorba dvs., prezumția nevinovăției e cea care până la condamnare trebuie luată în calcul.
Nicolae Eșanu: Da. Și aș menționa că este foarte important ca dosarele respective să aibă finalitate. Cu regret, noi avem o practică în care se fac anunțuri triumfaliste că s-a pornit cutare sau cutare și nu avem finalitate, lucrul acesta este extrem de periculos, deoarece subminează încrederea și în procuratură, și în justiție. Și nu uitați că pornirea urmăririi penale împotriva judecătorilor trebuie să se facă cu mare grijă, pentru că, indiferent de faptul care o să fie finalitatea, dacă nu se ajunge la o condamnare, judecătorul respectiv oricum va purta o pată pe întreaga viață. Și noi o să punem mari probleme în fața justițiabililor care o să vină în fața judecătorilor și oricum o să vină gândul „lasă că știm noi cum voi înțelegeți, voi ce faceți acolo, dacă s-a pornit odată acolo…”. Știți cum se spune? Nu iese fum fără foc.
Vocea Basarabiei: Dar, totuși, dvs. credeți că acești judecători au lăsat urme, pentru că ei știu cum să facă să fie în conformitate cu legea?
Nicolae Eșanu: Nu este adevărat! Din contra, eu am ferma convingere că foarte multe urme există, problema este în profesionalismul celor care au trebuit să le descopere. Spre exemplu, toată lumea vorbește despre averi ascunse. Eu așa și nu înțeleg, de ce autoritățile noastre nu vin cu probele în instanță despre aceea că casa, deși îi scrisă pe X, este a persoanei respective, doar există o sumedenie de dovezi?
Vocea Basarabiei: Dar de ce nu există și această onestitate din partea lor?
Nicolae Eșanu: Când vorbim de onestitatea celui care este gata să comită infracțiuni, noi intrăm în alt domeniu.
Vocea Basarabiei: Dar e totuși om al legii, dle Eșanu?
Nicolae Eșanu: Pădure fără uscături nu există, deci nu trebuie să ne îmbătăm cu apă rece.
Vocea Basarabiei: Deci, părerea dvs. e că până astăzi ar fi trebuit deja să fie adunate suficiente probe ca cineva să poarte răspundere, pentru că s-a îmbogățit sau că are averi mari și foarte mari?
Nicolae Eșanu: Sigur, averile sunt, doar în momentul în care există indicii că imobilul este al lui X, și nu al lui Y se procedează la investigații și foarte ușor se demonstrează că persoana respectivă se comportă ca proprietar, nu ca cineva care dă dări de seama în fața cuiva, de la care a preluat o încăpere. Și există o sumedenie de circumstanțe care au să demonstreze oricărei persoane rezonabile că persoana în realitate este proprietarul acelor bunuri și a comis cel puțin fals în declarații, că nu le-a indicat. Asta este atât de simplu, după cum foarte simplu este cu aceștia care înregistrează automobilele în Transnistria. Care este problema de a demonstra că persoana se laudă la toți prietenii că el este proprietar? În orice situație, noi trebuie să mergem la surse, dar să nu inventăm pretexte și să căutăm să ne aducă cineva mecanisme legale când trebuie de demonstrat faptele.
Vocea Basarabiei: Dar, în opinia dvs., chiar și dacă un caz, două, trei sunt scoase la lumină, asta înseamnă că alții vor trage învățăminte și vor veni de bunăvoie și vor să spune că vor și ei să declare că au câte o casă și nu pot să justifice banii pe care i-au investit în ea?
Nicolae Eșanu: Nu, nu, departe de mine acest gând, deși spune lumea că eu sunt naiv și promovez multe concepte, dar nu este chiar așa. Departe de mine gândul că ei au să vină și au să recunoască.
Faptul că se investighează cazuri concrete este un semnal extrem de puternic care se transmite sistemului.
Vocea Basarabiei: Au să plece din sistem mai repede?
Nicolae Eșanu: Au să plece dacă au să vadă că aceasta este în avantajul lor. Nu, noi trebuie să înțelegem, pur și simplu faptul că se investighează cazuri concrete este un semnal extrem de puternic care se transmite sistemului. Problema noastră este că astăzi se comit mult prea multe crime din cauza faptului că există o percepție generalizată de impunitate și în aceste condiții oamenii care altfel nu ar fi comis faptele respective ușor acceptă să le comită. În măsura în care se pornește o practică, nici nu-i nevoie foarte largă, dar este nevoie să se demonstreze că șansa că o să rămână nepedepsit nu este chiar atât de mare cum era anterior și deja au să înceapă să se schimbe lucrurile.
Vocea Basarabiei: Dar am spus de la început că dvs. aveți licență de avocat, eu au să-și găsească pe cei mai buni avocați.
Nicolae Eșanu: Da, este și asta o problemă.
Vocea Basarabiei: Și știți cum se zice? Că cei mai buni avocați le pot crea cărărușa aceasta să ajungă la CEDO și încă să mai câștige și la CEDO că ar fi fost încălcate procedurile.
Nicolae Eșanu: Este adevărat, dar asta nu este problema doar a Republicii Moldova, asta este o problemă generalizată.
Vocea Basarabiei: Și pot ei ajunge la CEDO cu încălcarea procedurii și să fie achitați și recunoscuți nevinovați?
Nicolae Eșanu: Dar care-i alternativa, să nu mergem cu dosarele? Alta este problema, că nu puține sunt cazurile în care aceste încălcări sunt special comise pentru a li se lăsa o portiță.
Vocea Basarabiei: Exact.
Nicolae Eșanu: Păi trebuie să-și facă treaba ca la carte. Nu în zadar noi vorbim că reforma în justiție nu este doar reforma în ceea ce privește judecătorii, reforma în justiție este o problemă complexă, care vizează toate autoritățile și nu doar din sistemul justiției, este o problemă generalizată. Dacă în parlament li se pare că am fentat toate procedurile și ne-am prefăcut că am organizat audieri publice ale unui proiect, dar lasă că știm noi ce am făcut, mie mi se pare că acesta este un semnal extrem de puternic care se transmite societății. Societatea vede că practicile de încălcare a legilor vin foarte de sus, de aceea, cu regret, în guvern nu se înțelege că ei spun – chiar dacă noi putem face ceva, dar aceasta este discutabil. Noi trebuie să ne abținem să facem acest lucru pentru a nu lăsa măcar și senzația că noi nu respectăm prevederile legale. Cu regret, asta nu se înțelege, se crede că există foarte multe scopuri mărețe în care călcăm peste legea asta, nu respectăm procedura ceea, pentru că noi, vezi Doamne, salvăm Republica Moldova, e cel mai fals lucru care poate fi.
Vocea Basarabiei: Ați spus ceea nu se vede, dar ceea ce se vede și se mai crede e că banul decide totul și că dacă avocatului i se dă o sumă bună și foarte bună, el va face tot posibilul să convingă completul de judecată că trebuie să fie câștigător cel care figurează.
Nicolae Eșanu: Eu sper că avocații din Republica Moldova înțeleg că au obligația legală și deontologică să facă totul ce este legal în folosul clienților lor. Aici nu trebuie să ne temem de faptul că a fost plătit bine un avocat profesionist și el va apela la toate mijloacele legale pentru a-și apăra clientul. Asta este obligația lui. Apropo, eu observ că noi avem o problemă în societate, când se confundă avocatul cu clientul lui. Nu, avocatului poate să-i displacă. Eu, spre exemplu, în activitatea mea am apărat persoane care au comis violuri, persoane care au comis falsificare monetară, eu puteam să am repulsie față de fapta pe care a comis-o persoana respectivă, dar profesional eu nu-mi puteam permite ca acest lucru să mă influențeze, pentru că, conform legii, chiar și celui mai mare criminal i se garantează dreptul de a beneficia de asistență profesională. Și un avocat care începe a se gândi că pentru ăsta eu lucrez mai bine, dar pentru acela mai rău deja este un avocat care ar trebui să fie exclus din sistem.
Atâta timp cât noi n-o să reușim să avem judecători onești, care să-și facă meseria cu bună-credință, restul acțiunilor pe care le vom întreprinde n-au să schimbe tare multe lucruri.
Vocea Basarabiei: Deci vorbește foarte mult și pregătirea celor care instrumentează dosarele, celor care judecă, celor care trebuie să condamne, pentru că uneori s-a creat impresia că aceste complete de judecată erau formate în favoarea celui care trebuia să câștige procesul?
Nicolae Eșanu: Da, cu regret, lucrurile acestea se întâmplă. Noi am încercat să schimbăm legislația, cu completele, cu distribuiri aleatorii, cu complete create, deci se încearcă să se excludă în măsura maxim posibilă influența subiectivă, dar trebuie să înțelegem că justiția după definiție presupune aprecieri subiective ale circumstanțelor de fapt. Atâta timp cât noi n-o să reușim să avem judecători onești, care să-și facă meseria cu bună-credință, restul acțiunilor pe care le vom întreprinde n-au să schimbe tare multe lucruri.
Vocea Basarabiei: V-am mai întrebat o dată – există suficiente persoane ca să ajungă în sistem și să-și facă meseria exact așa cum ziceți dvs.?
Nicolae Eșanu: Nu țin minte ce am răspuns data trecută, eu sper că există, dar cu greu pot fi identificate și convinse să vină în sistem. Noi avem probleme foarte serioase la capitolul profesionalism al celor care sunt în sistem și al celor care au să vină în sistem, pentru că noi avem mari probleme începând cu Facultatea de Drept. Eu v-am spus că, cu regret, eu nu predau la facultate, dar la timpul când am plecat de acolo, am plecat pentru că acolo scopul era să le dea diplomă la toți cei care au venit, și nu scopul să facă carte. Deci este o problemă foarte serioasă.
