Vocea Basarabiei: Pentru că se discută mult și foarte mult despre cum să se facă curățenie în domeniul justiției, cum să fie dusă până la capăt reforma în acest sector important, pentru că așa cred și cei care diriguiesc țara, dar și cetățenii de la firul ierbii că dacă justiția va fi reformată, atunci există șanse să se înregistreze succese și în alte domenii, inclusiv în economie, educație, sănătate, că vor veni și vor fi mai mulți bani, despre ceea ce se întâmplă astăzi în justiție și despre care trebuie să fie deznodământul acestui blocaj sau încă nu chiar blocaj total o să aflăm de la șefa Comisiei juridice a parlamentului, Olesea Stamate. S-a găsit deznodământ pe moment sau deznodământ pentru totdeauna a ceea ce trebuie să se întâmple în justiție, dna Stamate?
Olesea Stamate: Ceea ce se întâmplă în justiție astăzi nu este, de fapt, un blocaj, este un sabotaj, un sabotaj clasic al celor care nu vor continuarea reformei, în special nu vor continuarea etapei de vetting. Sunt un grup de judecători, un grup destul de mare de judecători care se împotrivesc continuării vettingului.
Vocea Basarabiei: Când ziceți „destul de mare”, cât ar fi?
Olesea Stamate: Nu știu exact câți sunt. Pentru mine, Adunarea Generală a Judecătorilor din 17 martie a fost cumva grăitoare, în sensul în care când s-au propus candidaturile pentru președinția adunării din 330 de judecători, doar 82 au votat pentru o candidată, o judecătoare care are un nume bun în rândul colegilor, ceilalți l-au votat pe cel care a și fost ales președintele adunării și care, după mine, era în conflict de interese directe, deoarece e unul dintre candidații care nu au trecut pre-vettingul și există deja și decizia Curții Supreme de Justiție privind confirmarea deciziei pre-vettingului, adică deja nu mai există întrebări vizavi de candidatura d-lui și atunci era evident că, fiind ales în această funcție de președinte al adunării, va direcționa discursul din cadrul adunării într-o anumită direcție.
Deci, dacă ne uităm la raportul celor care au votat pentru judecătoarea cu o imagine bună în sistem și pentru contracandidatul ei, cam acesta este raportul de judecători care vor schimbarea în sistem, vor să lucreze într-un mediu unde legea este în capul mesei și unde nu există corupție sau este foarte puțină corupție.
Vocea Basarabiei: Și atunci, dvs., cei care reprezentați actul guvernării, ați încercat să faceți tot ceea ce trebuie în limita normei legale, pentru că îi aud pe foarte mulți magistrați care spun că puterea se implică prea mult în acest sector și amintesc despre separația puterilor în stat?
Olesea Stamate: Haideți să facem un pic de claritate, pentru ca cetățenii să înțeleagă despre ce este vorba. Noi, într-adevăr, avem trei puteri în acest stat. Este vorba de puterea legislativă, executivă și judecătorească și rolul legislativului și al executivului este să elaboreze și să adopte politici, adică prin legi, hotărâri de guvern ș.a.m.d., inclusiv în domeniul justiției. Acesta este rolul guvernului și al parlamentului, rolul puterii judecătorești este să asigure că aceste legi sunt implementate corect și sunt respectate de către toți ceilalți atunci când ajung pe masa lor spre examinare. Deci, niciun fel de influență sau intervenție a noastră peste ei nu este și nici nu poate exista, noi tot ce putem să facem este să adoptăm legi. Și, evident, legile trebuie să fie în cadrul constituțional, dar pe seama asta trebuie să se expună Curtea, nu judecătorii la Adunarea Generală a Judecătorilor. Din punctul meu de vedere, judecătorii care încearcă să saboteze sunt cei nu-și îndeplinesc rolul lor de putere în stat. Dacă vorbim de ei ca o putere în stat, eu cred că și comportamentul sau atitudinea la care ne așteptăm de la ei este să se comporte ca atare. Or, atunci când țara este atacată de atâtea pericole și din extern, și din intern, tot ce trebuie să facă puterile statului este să-și consolideze eforturile pentru a apăra țara, iar ce fac unii judecători din această a treia putere în stat este să fugă de pe corabie, să saboteze numirea noilor membri CSM, să tergiverseze reformele care au fost aprobate prin politici de către puterea executivă și legislativă și care au fost aprobate la cele mai înalte foruri europene, precum este Comisia de la Veneția. A fost zis: „OK, da, înțelegem necesitatea implementării vettingului în Republica Moldova, puteți să mergeți înainte”. Deci, care este acea putere judecătorească?
Din păcate, puțini judecători sunt, într-adevăr, oameni de stat, oameni care apără interesele statului.
Vocea Basarabiei: Și zicea șefa statului: „fără o justiție funcțională și corectă nu putem avea o economie dezvoltată sau drepturi garantate de stat, iar reformarea sistemului justiției este o condiție pentru consolidarea Republicii Moldova și pentru parcursul european al țării”. De ce vrem să aflăm părerea dvs. referitoare la parcursul european al țării? Pentru că în cele 9 recomandări venite din partea Bruxelles-ului se regăsesc câteva care nemijlocit fac trimitere la reforma în justiție, lupta împotriva corupției, deoligarhizare și dacă se tergiversează sau se împiedică realizarea acestor 9 recomandări, cel mai probabil va fi mai greu să se treacă la negocieri pe capitole separate, iar dacă se întârzie și cu negocierile pe capitole separate, atunci se compromite parte din acest parcurs european? Adică ar putea justiția să-l compromită?
Olesea Stamate: Pentru noi este foarte important anul acesta să începem negocierile, la finele acestui an să avem decizia cu privire la startul negocierilor și noi depunem toate eforturile pentru ca acest lucru să se realizeze. Din acele 9 condiții, într-adevăr, 6 țin de justiție, dar ele nu țin în mod nemijlocit de acțiunile care ar putea fi întreprinse nemijlocit de către judecători, de exemplu, sau de sistemul judecătoresc, sunt o parte care țin de modificarea legislației și noi suntem în rând cu termenele pe care ni le-am propus pentru modificarea legislației. De exemplu, modificarea competenței Procuraturii Anticorupție la dosarele de mare corupție a fost votată în prima lectură, urmează în două săptămâni să fie votată în a doua lectură. Un aspect problematic sau, să spunem așa, pe care îl discutăm este legea deoligarhizării, care, după mine, este unicul punct din acele 9 care ne dă bătăi de cap.
Vocea Basarabiei: De ce?
Olesea Stamate: Pentru că a fost propus un proiect de lege-cadru și a fost avizat de Comisia de la Veneția, noi am primit un aviz mai bun decât au primit colegii din Georgia, Comisia considerând că legea noastră oferă mai multe garanții și mai multă siguranță, dar, totodată, primim recomandări sau sugestii și din partea Comisiei Europene, și din partea Consiliului Europei că mai bine am merge pe reforme structurale în domeniul acesta ca să nu admitem acumularea influenței succesive de către așa-zișii oligarhi, decât să mergem pe o variantă de lege-cadru prin care se instituie mecanismul prin care dăm, de fapt, diploma, certificatul de oligarh. Și acum noi ne gândim cum să facem acest lucru astfel încât, totodată, să facem modificări, spre exemplu, în legislația audiovizuală, electorală, în domeniul concurenței, în domeniul achizițiilor publice, privatizării ș.a.m.d. și, totodată, să răspundem la așteptările Comisiei Europene, ca să fim siguri că avem evaluarea pozitivă pe acest aspect, dar muncim, muncim și la acest aspect.
Vocea Basarabiei: Corupția și cum se reușește să fie combătut acest flagel din moment ce, iarăși, așteptările au fost ridicate și după asta a urmat, nu știu dacă dezamăgire, dar foarte multe semne de întrebare. Da, s-a trâmbițat mult, s-a vorbit și pe platourile TV, și în societate că cei care au comis ilegalități vor fi aduși în fața instanței, vor răspunde pentru fărădelegi, dar lucrul acesta nu se întâmplă.
Olesea Stamate: Da, lucrul acesta se întâmplă foarte greu, din păcate, și probabil undeva este și greșeala noastră că am ridicat așteptările atât de mult, asta nu înseamnă că noi nu o vom face, doar că asta nu se întâmplă repede, asta se întâmplă mult mai încet decât poate chiar și noi ne-am fi așteptat.
Vocea Basarabiei: Dar asta trebuie s-o facă politicul sau justiția?
Olesea Stamate: Cred că nu, politicul construiește baza, politicul ajustează cadrul legal astfel încât aceste lucruri să fie posibile și exact de asta ne ocupăm, de curățarea sistemului de justiție de factorii corupți, ca respectiv să avem încrederea că cei care instrumentează dosare și cei care ulterior le examinează, le examinează în spiritul legii, adică după litera legii, și nu altfel. Dar dacă vorbim despre dosarele care au fost deja trimise de Procuratura Anticorupție în instanțele de judecată, noi vedem că acestea sunt tergiversate în examinare din varii motive. Evident că și avocații apărării utilizează toate mecanismele posibile ca să le tergiverseze, pe de altă parte, și judecătorii sunt foarte încărcați și atunci dacă trebuie să amâne ședința nu o pot amâna în aceeași săptămână, de exemplu, peste câteva zile, trebuie s-o amâne peste câteva luni și din acest motiv se creează un ritm destul de extins al examinării dosarelor până ajungem la condamnări efective.
Tocmai de asta a venit și dna președintă cu propunerea să creăm curtea specializată anticorupție, deoarece în cadrul acestei instanțe poți să prioritizezi și atunci să dai doar dosarele de corupție mare acestei instanțe și această instanță să dedice în exclusivitate timpul său pentru examinarea acestor dosare.
Vocea Basarabiei: Dar și aici am auzit opinii că, dacă se duce la bun sfârșit și crearea acestei Curți Anticorupție, asta va lua iarăși ceva timp și acolo vor ajunge câte dosare? Și după ce se investighează, se examinează și se anunță verdictul, ce mai face această Curte Anticorupție?
Olesea Stamate: Stați un pic, dar dosarele acestea credeți că se termină, se termină corupția în Republica Moldova?
Vocea Basarabiei: Niciodată nu se va termina?
Olesea Stamate: Poate nu se va termina niciodată, important este să scadă la un așa nivel, încât să nu mai afecteze nici potențialul investițional, nici economia și nici determinarea sau dorința cetățenilor de a pleca din această țară. Eu cred că corupție există peste tot, în orice țară există corupție, dar ea este menținută la un nivel foarte mic, acesta este scopul nostru.
Vocea Basarabiei: În cât timp ar putea deveni funcțională o Curte Anticorupție în Republica Moldova?
Olesea Stamate: În câteva luni.
Vocea Basarabiei: În câteva luni?
Olesea Stamate: Da, eu cred că până la sfârșitul verii este realist.
Vocea Basarabiei: Și cine va activa în cadrul acestei entități?
Olesea Stamate: Judecători. Judecători care urmează a fi selectați, urmează a fi verificați, conform unei proceduri stabilite, probabil. Să vedem cum va fi, fiindcă dacă-i trecem prin vettingul deplin, atunci s-ar putea să nu mai fie nevoie.
Vocea Basarabiei: Și miza dvs. e că abia atunci o să fie clar dacă se pot livra rezultate pe dosarele de rezonanță?
Olesea Stamate: Nu, dosarele sunt și acum în examinare, lucrul pe ele merge, dar ele se examinează destul de încet, propriu-zis până ajungem la o condamnare la ultima instanță va dura. Și de asta am considerat că este poate mai oportun să urgentăm un pic procedurile.
Vocea Basarabiei: Cineva se întreba dacă Vladimir Plahotniuc și cei din anturajul său mai sunt căutați astăzi și, în general, se știe care e soarta lor, unde se află, ce urmează?
Olesea Stamate: Eu nu vă pot răspunde la această întrebare, fiindcă probabil procuratura are mai multă informație cu privire la ce etapă este identificarea locului aflării, probabil știu și eu așa cum știți și dvs. ultimul loc de aflare e în Ciprul de Nord, dar mai mult decât atât nu știu. Evident că se depun toate eforturile pentru a fi căutat și adus în țară. Între timp, examinarea în instanță va merge înainte în lipsa lui, important este să fie examinat și să fie emisă o sentință de condamnare și, între timp, poate se reușește și aducerea lui în țară.
Vocea Basarabiei: Pentru unii cetățeni totuși e mai important să fie confiscat din ceea ce au reușit nejustificat să se îmbogățească cei care au păcătuit în fața legii. Pentru dvs. ce contează mai mult – să fie adus în fața instanței, să fie confiscat, pentru că și procesul de confiscare nu e atât de simplu? Și am mai vorbit, inclusiv aici, la Vocea Basarabiei, că o parte din averi deja au trecut din mână în mână sau din posesie în posesie de 3, 4, 5 ori și atunci se șterge urma.
Olesea Stamate: Este importantă și una, și alta – și confiscarea, și condamnarea. Pentru asemenea infracțiuni pe care le-a comis Plahotniuc nu cred că este suficientă confiscarea averii, nu putem să permitem ca un asemenea personaj să rămână nepedepsit. El efectiv și-a bătut joc de o țară întreagă, a capturat tot ce s-a putut captura în acest stat și, respectiv, eu cred că este o dorință legitimă de a-l vedea condamnat nu doar din partea mea, dar din partea întregii societăți. Despre confiscări, pe câte ceva a fost deja aplicat sechestru de către ARBI și urmează a fi confiscate imediat ce va fi decizia finală a instanței de judecată. De asemenea, se întreprind măsuri pentru a identifica bunurile care se află peste hotare. Eu știu că a avut loc un anumit schimb de informații cu Elveția, Franța, de exemplu, pentru a identifica bunuri și pentru a aplica sechestre. Am vrea foarte mult ca și Uniunea Europeană să urmeze exemplul Statelor Unite și al Marii Britanii.
Vocea Basarabiei: Și ce s-ar întâmpla dacă UE ar proceda exact așa ca SUA și ca Marea Britanie?
Olesea Stamate: În funcție de sancțiunile pe care ar putea să le aplice, fiindcă Uniunea Europeană nu are un asemenea act cum este Actul Magnițki și, respectiv, ei nu au cadrul acesta juridic necesar pentru aplicarea sancțiunilor, ei încearcă acum să vadă cum ar putea să încadreze juridic aceste sancțiuni și în funcție de aceasta ar fi și consecințele acestor sancțiuni. Deci, la ce se referă sancțiunile? La libertatea de călătorie, la confiscarea sau aplicarea sechestrului, la înghețarea averilor, la înghețarea activelor, la înghețarea posibilelor transferuri în valută, nu știu, asta urmează UE să decidă. Eu cred că este suficient să se meargă pe înghețarea activelor și dacă se merge pe înghețarea activelor, asta înseamnă că se pune în sarcina tuturor țărilor membre UE să identifice activele care sunt legate de numele lui sau numele lor și activelor lor și, respectiv, să aplice înghețarea până la soluționarea cauzelor în instanța națională.
Vocea Basarabiei: Dna Stamate, dar îmi amintesc reacția lui Ilan Șor atunci când SUA și Marea Britanie au luat această decizie și el a spus că e ceva derâs, e ceva de neluat în serios.
Olesea Stamate: Dar cum putea să reacționeze altfel Ilan Șor? V-ați fi gândit că o să înceapă să plângă în cameră și să spună că-i pare foarte rău? Sigur că îl afectează, dar este rolul lui să arate mare și tare și să zică că nu îl afectează. Evident că poate nu îl afectează atât de mult în contextul în care primește finanțare din Rusia pentru a finanța protestele, poate nu atât de mult îl afectează faptul că îi sunt blocate conturile în dolari americani. De exemplu, dacă nu poate face transferuri în dolari americani sau nu poate face transferuri nici în euro atunci când este vorba de o bancă corespondentă fiind, de exemplu, banca din New York pentru anumite tranzacții, dar într-o măsură oarecare sunt sigură că este afectat.
Vocea Basarabiei: Și iarăși, omul simplu așa și nu se dumerește cum ajung sume mari și foarte mari în Republica Moldova, dacă există structurile statului, au capacități și ar trebui să împiedice aceste năravuri? De ce totuși banii aceștia pătrund și, mai ales, cum pătrund? Cine trebuie să ne răspundă?
Olesea Stamate: Cred că întrebarea trebuie să fie adresată CPCD-ului, dacă este vorba de transferuri sau ține de lucrurile pe care ei le pot urmări sau Serviciului de Informații și Securitate. Eu înțeleg că o sursă de venit ar putea fi și magazinele duty-free care mai lucrează, chiar dacă nu în regim de duty-free, dar în regim de magazine la frontieră, care generează totuși niște venituri, care pot fi extrase și utilizate pentru finanțarea protestelor și cumva, probabil, ulterior fiind compensate de veniturile care vin de la Est, dar cel mai bine, evident, să întrebați organele abilitate.
Vocea Basarabiei: Se mai spune că totuși o sumă foarte mare ar veni inclusiv cu mijloacele acestea de transport, dar iarăși mă gândesc că la hotar se verifică, așa e?
Olesea Stamate: Se verifică.
Vocea Basarabiei: Și cum treci cu un sac de bani hotarul?
Olesea Stamate: Poți să treci până la 10.000 de euro de persoană, depinde câte persoane vin, nu-mi imaginez că ar declara, că poți trece și cu peste 10.000 de euro, dar trebuie să le declari, dar nu cred că le pot declara, că atunci trebuie să demonstreze și sursa de unde au banii. Nu știu, întrebați la Poliția de Frontieră.
Vocea Basarabiei: Mai sunt opinii în societate care spun că în zadar activează PCCOCS, CNA, Procuratura Anticorupție, dacă rezultate nu sunt.
Olesea Stamate: Nu este chiar așa.
Vocea Basarabiei: Și că ar fi mai bine să se purceadă la lichidarea acestor entități.
Olesea Stamate: Și cine să investigheze corupția și nu numai corupția, dar și crima organizată? Sincer vorbind, eu cred că și în PCCOCS, și în PA, și în CNA mai există persoane din garda veche, care sabotează, care scurg informații, care fac multe lucruri urâte și care împiedică investigarea eficientă a dosarelor de corupție, dar, în pofida acestor personaje, lucrurile se mișcă, chiar dacă pe alocuri mai șchiopătează. Iată, de exemplu, numai săptămâna asta câte am văzut? CNA-ul – percheziții și rețineri la nord cu permisele de conducere, în următoarea zi – ANSA la sud, de asemenea, dosar despre corupție ș.a.m.d., acum ceva timp era la AIPA, deci echipele lucrează în teritoriu, investighează, cu mandatul judecătorului plasează persoanele în arest preventiv, colectează mai departe probe și transmit la un moment dat dosarul în instanța de judecată. Eu cred că pe alocuri mai există și momente de sabotaj și de scurgere a informației și poate lucrul nu se duce chiar până la capăt sau nu se ajunge până la persoana care colectează acești bani și asta este trist. Eu tare aș vrea ca noi să nu fim în situația respectivă, întrebarea este, totuși, dosarul s-a finalizat și se trimite în instanța de judecată, iată acolo noi trebuie să fim extrem de vigilenți, deoarece, pe de o parte, procurorii trebuie să fie siguri că dosarul pe care l-au trimis ei în judecată este calitativ, căci este și aici o problemă, mai discutăm și cu judecători, și cu avocați, care spun că uneori dosarele care sunt trimise în instanța de judecată sunt necalitative, sunt lucrate prost și efectiv nu-i permit judecătorului să condamne persoana. În cazul în care dosarul este lucrat bine și este calitativ, este treaba judecătorului să-l examineze cât se poate de rapid și să emită sentință de condamnare.
Aici e un cerc vicios sau e un lanț în care fiecare verigă își joacă rolul și atâta timp cât toate aceste verigi nu sunt curățate, nu este o masă critică de persoane cu integritate și profesionalism, evident că mai șchiopătează, dar o să ajungem și acolo.
Întâi începem cu Curtea Supremă de Justiție, pe urmă mergem la Procuratura Generală cu vettingul, începând din vară sau cel târziu din toamnă, după aceea la Procuratura Anticorupție, PCCOCS și o să vedeți că lucrurile au să arate altfel.
Vocea Basarabiei: Dar pe moment ce s-a creat, două tabere – garda veche și garda nouă, sângele proaspăt care trebuie să vină în sistem? Întrebarea unora e că, da, trebuie să vină acest sânge proaspăt, trebuie să vină tineri specialiști, competenți și integri, dar care e certitudinea că unii dintre ei nu vor avea aceleași păcate ca și cei despre care astăzi se spune că trebuie cât mai urgent de scăpat?
Olesea Stamate: Păi, ei trebuie să treacă prin filtru, să fie verificați.
Vocea Basarabiei: Și dacă a trecut prin filtru, aveți garanția că el va rămâne așa cum a fost la pre-vetting și vetting?
Olesea Stamate: Garanții nu sunt niciodată, haideți să spunem așa, dacă o persoană nu a furat niciodată, nimeni nu-ți poate da garanție că ea nu va fura, dar cu siguranță șansele sunt mult mai mari ca omul să continue să fure dacă el a furat până acum. Corect? Deci, dacă alegi din două una, evident că o alegi pe cealaltă. Întrebarea este mai degrabă nu în garanții că el nu va fura, dar în setarea unui mecanism care nu va permite ca acest furt să rămână nedescoperit și nepedepsit. Noi acum, din păcate, atât în instanțele de judecată, cât și în procuraturile specializate nu avem o masă critică de judecători și procurori onești și integri. Asta-i problema, masa critică e formată din cealaltă tabără, din cei care s-au obișnuit să dea decizii la comandă, să fure ș.a.m.d. Și atunci când masa critică e formată din asemenea personaje, ei nu fac decât să-i intimideze și să-i asuprească pe cei care sunt onești și corecți și nu le dau voie să muncească corect, fiindcă sunt considerați niște prostuți așa, care nu au fost capabili sau nu au vrut să participe la scheme. În momentul în care această balanță se va inversa, o să vedeți că aceștia onești și corecți au să-i raporteze pe cei care comit abuzuri și fiind raportați au să fie sancționați.
Dar anume momentul acesta de răsturnare a balanței este cel mai complicat, pentru că pentru el am fost nevoiți să scriem legi complicate, întrucât ei au garanții constituționale de independență atât judecătorii, cât și procurorii și, Doamne ferește, nu te poți atinge de ei, că mă întreabă de multe ori cetățenii: „Dna Stamate, dar ce e chiar atât de greu să dați afară 400 de judecători și să luați alții noi?”. Nu că-i greu e imposibil, nu poți, pentru că ei au garanții constituționale și dacă tu faci asta, cine îți spune că puterea care va veni după nu va face exact același lucru, schimbându-i pe aceștia care crezi tu că i-ai numit onești pe alții care sunt docili politic? Nu poți face lucrul acesta, sunt setate aceste garanții cu un anumit scop, deci respectăm garanțiile, dar venim cu mecanisme care permit să-l evaluăm pe fiecare în parte și, fiind evaluat, dacă ai trecut vettingul, poftim, muncește înainte.
