Vocea Basarabiei: În cele ce urmează vom vorbi despre activitatea Comisiei pre-vetting, comisia independentă de evaluare a integrității candidaților la funcția de membru în organele de autoadministrare ale judecătorilor și procurorilor. Comisia pre-vetting, așa a fost botezată, și-a început activitatea exact un an în urmă, în primăvara anului trecut. Candidații pentru calitatea de membru în Consiliul Superior al Magistraturii și al Consiliului Superior al Procurorilor au fost, unii mai sunt evaluați, dar e pe ultima sută de metri acest exercițiu, procesul integral de evaluare s-a cam lungit și vom încerca să aflăm astăzi de ce s-a tărăgănat din timp. Comisia pre-vetting este formată din 6 membri numiți de parlament, dintre care 3 au fost recomandați de partenerii externi ai Republicii Moldova, cei care oferă și asistență țării, președintele Comisiei pre-vetting este dl Herman von Hebel, el reprezintă Olanda, are o vastă experiență, experiența d-lui este de folos acum, când în Republica Moldova e la început de cale această reformă în justiție. Și împreună cu d-lui o mai avem invitată și pe dna Nadejda Hriptievschi. Mulțumim mult că ați revenit la Vocea Basarabiei!
Nadejda Hriptievschi: Vă mulțumesc pentru invitație!
Vocea Basarabiei: Și eu vă mulțumesc foarte mult pentru prezență! Este o mare reformă în domeniul justiției, să spunem așa, acum cu multe și cu mari provocări, Republica Moldova, iată, aproape un an se va împlini de când a obținut acest statut de țară candidată pentru aderare la Uniunea Europeană și reforma în justiție alături de lupta împotriva corupției sunt unele dintre cele mai importante, să zic așa, puncte din acele recomandări pe care Bruxelles-ul așteaptă ca Republica Moldova să le facă. Cât de dificilă a fost și este această verificare a integrității, pentru cam câte persoane, 100 de persoane?
Nadejda Hriptievschi: 100 de persoane era numărul total de candidați, deocamdată, dar erau diferite grupuri. Deocamdată, noi am evaluat 28 de candidați pentru funcțiile ce țin de membri ai Consiliului Superior al Magistraturii din rândul judecătorilor, apoi au fost 12 candidați pentru funcții, de asemenea, de membri ai Consiliului Superior al Magistraturii, dar din rândul nejudecătorilor și, de asemenea, avem 18 candidați pentru funcția de membru al Consiliului Superior al Procurorilor. Și, recent, parlamentul a anunțat un al doilea concurs pentru a suplini funcțiile vacante din Consiliul Superior al Magistraturii pentru nejudecători și avem 9 candidați pe care, de asemenea, în prezent îi evaluăm. Deci, aceștia sunt, dacă…
Vocea Basarabiei: Deci, 67 de persoane ar fi?
Nadejda Hriptievschi: Da. Colegiile nu le-am mai inițiat, pentru că au loc și modificări legislative. Deocamdată, nu vorbim despre colegii.
Exercițiul de evaluare extraordinară a judecătorilor și procurorilor, „vetting” și „pre-vetting”, care se referă doar la candidați, acestea sunt exerciții extraordinare, care trebuie să se întâmple o dată, de fapt, cel puțin pe o perioadă lungă de timp.
Vocea Basarabiei: O să ajungem și acolo pe parcursul discuției. Haideți să vedem cum a fost această evaluare, în primul rând, a judecătorilor și a non-judecătorilor. În spațiul public s-a vorbit foarte mult despre acest exercițiu, îmi amintesc, atunci când a demarat au apărut și multe nemulțumiri, inclusiv din sistem, dar și politicienii care aveau alte puncte de vedere au încercat să spună că cei care au obținut guvernarea vor să facă curățenie în sistemul justiției doar ca să le fie lor convenabil. Haideți să vorbim despre cum a început acest exercițiu și cât de mulțumiți sunteți, și unde s-a ajuns astăzi. Dle președinte?
Herman von Hebel: Eu aș spune că din perspectiva unora am avut un început poate mai lent, dar trebuie să ținem cont și de faptul că a trebuit să începem totul de la zero, noi nu aveam un regulament, noi nu aveam anumite principii stabilite după care să ne ghidăm, după metodele de lucru ș.a.m.d., astfel că a trebuit să creăm totul, fiecare parte a roții, cum ar veni. Acum avem o roată, acum noi lucrăm mai repede, după cum puteți să vedeți și din deciziile care se emit acum, și eu cred că este important și faptul că în calitate de comisie activează 3 membri internaționali și 3 membri naționali, după cum ați explicat și mai devreme. Întrebarea este – cum să lucrăm noi împreună ca acei internaționali să înțeleagă perspectiva din Republica Moldova și pentru ca membrii naționali să înțeleagă și să vadă ce așteptări are Bruxelles-ul de la membrii internaționali și care este scopul, ce este de făcut pentru a ne apropia mai mult de aderarea la Uniunea Europeană, asta trece, asta necesită timp, are nevoie de…
Nadejda Hriptievschi: Dacă aș putea completa, eu cred că, în general, exercițiul de evaluare extraordinară a judecătorilor și procurorilor, „vetting” și „pre-vetting”, care se referă doar la candidați, acestea sunt exerciții extraordinare, care trebuie să se întâmple o dată, de fapt, cel puțin pe o perioadă lungă de timp, și de aceea trebuie să fim extrem de atenți să nu facem greșeli și cred că acesta a fost principiul care pe noi ne-a ghidat cel mai mult. Noi am pus foarte mult accent pe calitate și ne-am străduit să fim cât mai corecți din toate punctele de vedere și să tratăm corect candidații, să le oferim și claritate. Desigur că poate unii candidați ar fi așteptat mai multă claritate, dar noi, din perspectiva noastră, credem că am făcut maximum posibil, pentru toată lumea să fie clar, noi nu am ajuns la audierea niciunui candidat cu chestiuni pe care noi niciodată nu le-am ridicat în scris. Deci, candidații au avut suficient timp, poate nu erau, din punctul lor de vedere, suficiente zile de răspuns, dar puteau să revină mai târziu, așa ne-am ghidat ca să fie și corect, și echitabil față de candidați. E un aspect care cred că ar trebui să-l explicăm, și anume faptul că posibil undeva expectanțele au fost mult prea ridicate de la acest exercițiu. Noi trebuie să fim cu toții conștienți că nu există un panaceu, precum cel mai des, când omul se îmbolnăvește, nu există un medicament care să-i trateze toate maladiile, are nevoie de mai multe medicamente și poate și mai multe abordări, exact așa exercițiul „pre-vetting” răspunde clar doar unei întrebări, dacă reieșim din criteriile care au fost stabilite de legislator cu privire la integritatea financiară și integritatea etică pe ultimii 15 ani ce ține de financiar, etică nu avem limită, slavă Domnului, în legea noastră, dacă acest candidat întrunește sau nu aceste criterii. Criteriile au fost scrise de legislator, nu de comisie, comisia le-a aplicat în practică. În al doilea rând, toată evaluarea depinde foarte mult de informația de care noi dispunem. Și noi, în Republica Moldova cred că am setat un precedent excelent, dacă și alte țări vor vrea să facă astfel de evaluări, noi avem foarte multă informație, dar oricum sunt și informații care, având în vedere termenul foarte scurt, noi nu am avut suficiente, spre exemplu, informații despre averile peste hotare, dacă nu au existat investigații jurnalistice care, apropo, eu trebuie să menționez că au fost întotdeauna și sunt o sursă excelentă de informație, cel puțin, ca să știm unde să mai căutăm, dacă nu este nici…
Vocea Basarabiei: Deși și aici justiția ar trebui să-și facă mai degrabă treaba decât jurnaliștii, este adevărat că aceste investigații sunt de mare folos, de mare ajutor, dar cetățeanul simplu așteaptă ca nu jurnalistul să-i aducă dovezile, probele, dar instanțele, pentru că așa e mai corect.
Nadejda Hriptievschi: Așa este. Dar comisia, noi nu am putut să ne ducem să colectăm prea multe, ceva la care nu am avut acces, noi am solicitat foarte multă informație și am primit, și toate laudele le merită instituțiile publice și private, băncile, care au răspuns foarte bine, au răspuns la timp, da, au mai fost la început probleme, dar, în general, am solicitat informații, dar oricum, asta este limita, ca să fie clar, adică dacă sunt anumite informații despre unii candidați care nici nu sunt în bazele de date sau nu este niciun indiciu că acestea, de fapt, sunt averile persoanei X sau Y, nici noi nu am avut cum să ajungem la ele.
E un proces îndelungat de unde am început noi, dar unul foarte important și trebuie să punem accentul pe imaginea de ansamblu.
Vocea Basarabiei: Și totuși, aici și o curiozitate, dar și o întrebare provocatoare, oare candidatul, atunci când își adună dosarul și îl depune la concurs, el nu are remușcări de conștiință că la mine nu e totul în regulă și de ce să merg în fața unei comisii și să spun acolo povești?
Herman von Hebel: Întrebarea pe care o aveți, dar totodată cred că este important și să ne uităm la tabloul de ansamblu care este în spatele întregului proces și, după cum ziceam mai devreme, noi vorbim despre a ne apropia de Uniunea Europeană, despre o apropiere de aceasta, despre consolidarea supremației legii, despre consolidarea justiției în sistemul justiției, asigurarea calității, integrității, mai bine zis, a judecătorilor și procurorilor. Pentru aceasta este nevoie să fim foarte minuțioși în evaluarea pe care o facem, în evaluarea integrității etice și financiare, aspectelor din acest domeniu, nu poți să fii puțin corupt sau puțin OK, în ordine, există o indicație puternică, așa cum s-a spus, și din perspectiva Bruxelles-ului o indicație și o așteptare față de acest exercițiu, că se așteaptă ca judecătorii și procurorii în funcții de conducere, acei procurori și judecători să fie curați și sunt percepuți și văzuți așa. Și pentru unii candidați, da, și noi am văzut asta în deciziile noastre, pentru unii candidați am identificat probleme care ne-au făcut pe noi sau aspecte care ne-au făcut pe noi să credem că acel candidat nu poate să treacă, dar am văzut și exemple în care judecătorii și procurorii pot să treacă, au trecut, au promovat evaluarea și au oferit informațiile solicitate. Și au oferit răspunsuri la întrebările pe care le-am avut, răspunsuri atât de importante, care ne ajută să ne dăm seama, să credem că aceste persoane pot să fie promovate și să acceadă la funcții de conducere. E un proces îndelungat de unde am început noi, dar unul foarte important și trebuie să punem accentul pe imaginea de ansamblu, în general, ceea ce cred eu că e foarte important.
Nadejda Hriptievschi: Și eu cred că e important de menționat un lucru, cel puțin, candidații pentru Consiliul Superior al Magistraturii, având în vedere faptul că de mult trebuiau să fie alegerile în Consiliul Superior al Magistraturii listele inițiale, de fapt, au fost înainte de adoptarea legii. Eu am un mare respectiv pentru toți candidații care au rămas în concurs, pentru că doar așa poți să vezi cum se aplică sau nu un mecanism. Dacă, să zicem, s-ar fi depus toate eforturile acestea și atunci candidații s-ar fi retras, că s-ar fi gândit că poate nu sunt suficient de buni, nu ar fi avut sens și atunci nu am fi tras nicio concluzie.
În cazul în care ești judecător sau procuror într-o țară, tu trebuie să fii văzut și perceput în așa fel încât să nu existe niciun dubiu în privința integrității tale.
Vocea Basarabiei: Noi am înțeles foarte clar, transparența e și în folosul comisiei și în folosul societății, dar ce am văzut noi? Majoritatea din acei care au trecut prin acest concurs au scris că au trecut printr-o umilință, că interviurile publice nu ar fi trebuit să arate toate aspectele ce țin de activitatea unei persoane. A fost o umilință, credeți că s-a trecut printr-o umilință prin acest concurs?
Herman von Hebel: Eu înțeleg, poate că o oarecare percepție de această natură poate să se formeze în Țările de Jos, unde și eu sunt pe jumătate judecător. Întrebările care ajung la mine în calitate de judecător, de pildă, și eu mă regăsesc în această situație, și eu trebuie să raportez foarte detaliat situația mea financiară în fiecare an. Și aceasta, de asemenea, este în registrul public și toată lumea poate să vadă care este venitul meu și toate aceste informații le poate vedea. Deci, este vorba și de o chestie de cultură. În cazul în care ești judecător sau procuror într-o țară, tu trebuie să fii văzut și perceput în așa fel încât să nu existe niciun dubiu în privința integrității tale. Este vorba de faptul ca oamenii să aibă încredere în sistem și uneori, da, trebuie să ne aprofundăm în detalii despre faptul că mama-soacră sau părinții-socri au lucrat acolo sau în altă parte, venituri ș.a.m.d., dar este necesar să ajungem până în pânzele albe, pentru că avem și astfel de situații că cineva poate să vină în țară cu bani care nu sunt legitimi și noi nu putem să facem deosebirea asta din timp, noi trebuie prin procesul de adresare a întrebărilor să ajungem acolo, să ne dăm seama că da, iată, această informație este veritabilă și să ne asigurăm că putem să mizăm pe ceea ce a prezentat candidatul. Noi știm că sunt persoane care au lucrat peste hotare fără contracte oficiale, noi recunoaștem existența acestor situații, dar foarte mult depinde de felul în care candidatul oferă informațiile, de felul în care suplinește informațiile în privința când cineva a călătorit în afara țării și a revenit, de exemplu, adică poate să relateze faptele în așa fel încât noi să putem spune că noi credeam ceea ce ne-ați relatat nouă. Asta este foarte important.
Vocea Basarabiei: O persoană onestă poate să aibă argumente că nu-și amintește dacă și-a cumpărat un imobil, o mașină, la ce preț au fost cumpărate, pentru că și acest lucru a fost considerat ca un fel de umilință când era întrebat intervievatul de 5, de 6, de 7 ori sau întrebări încă adăugătoare la întrebarea principală, el credea că, da, trebuie să răspundă, iar pe de altă parte, interpreta acest lucru că el este umilit?
Nadejda Hriptievschi: În primul rând, noi am pornit de la prezumția că noi avem în Republica Moldova un sistem de asigurare a integrității funcționarilor publici, inclusiv judecătorilor și procurorilor de foarte mulți ani implementat, nu a funcționat foarte bine, dar depunerea declarațiilor de avere și interese personale datează încă cu mult înainte, cel puțin din 2007 sigur că erau…
Nu putem să credem că o persoană poate să cumpere și să vândă o mașină, să cumpere și să vândă o casă sau un apartament fără să știe cam cât a costat, doar nu e o ață, nu e o geantă, nu e un ac pe care te-ai dus la piață și l-ai cumpărat.
Vocea Basarabiei: …nu erau verificate într-o măsură atât de mare ca acum.
Nadejda Hriptievschi: Dar din 2012 deja în mod electronic, dar se vorbește, adică noi, comisia, nu am venit cu ceva absolut nou. Și s-a vehiculat despre asta că au fost unii candidați întrebați despre cheltuielile zilnice sau cheltuielile comunale. Nu este adevărat! Au fost unele situații atunci când existau dubii dacă persoana și-a putut acoperi cheltuielile de trai, având în vedere toate cheltuielile la care avem acces și venituri și atunci apare întrebare. Niciodată nu a fost întrebat niciun candidat despre cheltuieli minore, dar despre o mașină sau o casă, da, noi avem întrebări și cred că pot să vorbesc sigur din numele întregii comisii. Nu putem să credem că o persoană poate să cumpere și să vândă o mașină, să cumpere și să vândă o casă sau un apartament fără să știe cam cât a costat, doar nu e o ață, nu e o geantă, nu e un ac pe care te-ai dus la piață și l-ai cumpărat. Și atunci, da, dubiile apar, când persoana zice: „Da’ n-am idee, am vândut 3, 4, 5 mașini, dar, așa, le vindeam/le cumpăram și nu aveam idee cât costau ele”.
Vocea Basarabiei: Probabil, unii dintre cei care au candidat și nu au trecut au avut aceste supărări că au fost luați la puricat și pentru dânșii în fața colegilor, cunoștințelor era un fel de… „păi, stai, chiar toată informația s-o cunoască despre mine”?
Nadejda Hriptievschi: Sigur că, dar eu trebuie să accentuez că comisia se ghidează și s-a ghidat întotdeauna de ceea ce este transfer. Avem și în lege, și în regulile noastre de evaluare, noi nu întrebăm informații care pot să denigreze persoana sau pot să-i afecteze viața personală sau a rudelor sale. Și am avut câteva situații în care anume din considerentul acesta am avut ședințe închise, dar, în rest, eu nu consider că este denigrator atunci când o persoană, să zicem, un procuror sau un judecător declară că a împrumutat 10 mii de euro de la o rudă apropiată și comisia are informații că acea rudă apropiată în ultimii 5 sau 10 ani înainte de a face acel împrumut a avut un venit mult prea mic, atunci e justificată întrebarea. Deci, noi am întrebat ceva care e simplu de înțeles: „Cum explicați altfel de unde sunt banii?”. Asta e. De obicei, accentul a fost pus pe sursa și proveniența banilor, nu pe calitățile personale ale persoanei.
La începutul perioadei noastre de lucru poate se aplicau puțin mai lent și din aceste circumstanțe lucrurile puteau să fi avut loc mai lent decât acum, dar acum, datorită metodei noastre de lucru, datorită experienței noastre și candidații în prezent spun că, știți, iată, noi am urmărit înregistrările de pe site-ul dvs. și noi am văzut ce fel de întrebări li se adresează candidaților, și noi am început deja din start să ne pregătim, gândindu-ne la ce întrebări ar putea să vină.
Vocea Basarabiei: Probabil că inițial nu au luat și ei în calcul exigențele mari ale comisiei și asta acum o să fie trecut pe contul lor. Haideți să ne explicați, de ce e mai ușor să treacă evaluarea procurorii decât judecătorii? Parcă s-ar fi creat impresia că acum pentru CSP evaluarea e mult mai repede în comparație cu ceea ce a fost la CSJ?
Herman von Hebel: Nu cred că neapărat putem să facem această concluzie înainte de a veni cu prima decizie, de pildă, în privința procurorilor. Au avut loc mai multe audieri, chiar și astăzi au avut loc audieri, astfel că deciziile abia urmează să vină în următoarele săptămâni, astfel că la momentul actual nu putem să afirmăm că la procurori, la acei candidați se trece mai repede decât la judecători. La începutul perioadei noastre de lucru poate se aplicau puțin mai lent și din aceste circumstanțe lucrurile puteau să fi avut loc mai lent decât acum, dar acum, datorită metodei noastre de lucru, datorită experienței noastre și candidații în prezent spun că, știți, iată, noi am urmărit înregistrările de pe site-ul dvs. și noi am văzut ce fel de întrebări li se adresează candidaților, și noi am început deja din start să ne pregătim, gândindu-ne la ce întrebări ar putea să vină. Și din partea candidaților putem să spunem că și pentru candidați este mai ușor să lucreze cu comisia și comisiei îi este mai ușor datorită experienței anterioare în interacțiunea cu candidații, dar eu nu văd o diferență fundamentală, adică nu văd nici o diferență, mai bine zis, în felul în care noi discutăm și evaluăm judecătorii sau procurorii, nici o diferență.
Nadejda Hriptievschi: Și cred că răspunsul scurt este experiența și e un lucru care cred că nu s-a discutat suficient și merită a fi înțeles. Orice mecanism când îl creezi de la zero are nevoie, orice instituție, noi suntem o instituție până la urmă și, mai ales, nu uitați că noi suntem bilingvi, totul este în română și în engleză. Asta adaugă la viteză. Și este una când abia ai început, când abia îți creezi regulile, acum desigur și instituțiile răspund mult mai repede, și toate procesele sunt mult mai rapide.
