Vocea Basarabiei: Astăzi discutăm cu dl Alexandru Tănase. D-lui aproape 6 ani sau chiar 6 ani a fost în fruntea Curții Constituționale, de două ori a condus Ministerul Justiției, a fost deputat în Parlamentul Republicii Moldova, a fost și consilier, și președinte de fracțiune în municipiul Chișinău, de vreo 3 sau 4 ani muncește în străinătate, în cadrul unui proiect. La sfârșitul anului 2023, președinta Maia Sandu a făcut un anunț, spunând că își dorește al doilea mandat, ca să continue acest parcurs european și ca Republica Moldova în 2030 să ajungă țară membră a Uniunii Europene, dar a mai anunțat că va fi organizat și un referendum. În Republica Moldova de la proclamarea independenței și până astăzi au fost convocate mai multe referendumuri, la unele a fost o prezență bună, la altele nu s-a înregistrat o prezență, au mai fost și referendumuri în UTA Găgăuzia, în stânga Nistrului, nerecunoscute. Să vă întreb pe dvs.: dacă se cerea ca cetățenii să fie invitați la un plebiscit și în cadrul acestui referendum din toamnă, dacă se va ajunge la concluzia că trebuie convocat, să spună cetățenii dacă vor acest deziderat – integrarea europeană – să devină unul în realitate, așa cum și-ar dori ei?
Alexandru Tănase: Eu nu văd o problemă în a solicita opinia, a consulta opinia societății pe chestiuni de importanță nu că majoră, de importanță vitală pentru societatea noastră. Trebuie să înțelegem că, de fapt, noi acum vorbind de integrarea europeană, noi avem în față o opțiune care ne-ar permite să rupem un cerc vicios care durează de câteva sute de ani de zile. Istoria, din păcate, ne-a lăsat mereu pe altă parte a frontierei, ceea ce a generat mereu drame, a generat deznaționalizări, deportări, sărăcie și mizerie.
Vocea Basarabiei: Adică să nu se mai afle Republica Moldova în zona de influență a Federației Ruse?
Alexandru Tănase: Sigur că da! Noi am avut prima opțiune în ’91, când am proclamat independența, și am ratat-o. Vreau să vă zic că a fost un pas curajos al societății moldovenești de a opta pentru independență și de a stabili principiile statului în Declarația de Independență așa cum au fost stabilite, acum e a doua opțiune. Istorie e o cucoană foarte răzbunătoare și în cazul în care nu înveți lecțiile riști să nu mai ai niciodată șansa, să ți se mai ofere posibilități. De asta noi acum suntem într-o situație nu de a ne alipi de o uniune de state sau de a rezolva niște chestiuni de ordin financiar sau material, nu, avem o șansă istorică de a ne desprinde dintr-o anumită conjunctură geografică, care a fost creată odată cu ascensiunea imperiului țarist și să ne alipim lumii civilizate, să revenim acolo unde ne este locul – în familia și în cultura europeană. Și în sensul acesta este OK ca cetățenii să-și expună punctul lor de vedere, cu atât mai mult că aparent, cel puțin ceea ce arată sondajele, există și un cvasi-consens la acest capitol.
Vocea Basarabiei: Și totuși, nu toți politicienii, cetățenii din Republica Moldova își doresc ca să nu rateze această șansă istorică?
Alexandru Tănase: Trebuie să-i împărțim, „nu toți cetățenii”, cine sunt aceștia? Sigur, avem oameni care au anumite viziuni nostalgice, pro-sovietice, care și-au trăit o bună parte din viața lor în perioada sovietică și e foarte complicat să-i identificăm. De fapt, este o nostalgie după propria tinerețe sau o nostalgie după…
Politicienii foarte abil manipulează opinia publică…
Vocea Basarabiei: Dar ei nu-și dau seama că unii politicieni folosesc această nostalgie?
Alexandru Tănase: Din păcate, nu. Nu, din cauză că politicienii foarte abil manipulează opinia publică.
Vocea Basarabiei: Abil sau sunt cinici, pentru că, pe de o parte, au nevoie de acest capital politic, iar pe de altă parte, nu cred că și ei se gândesc la refacerea URSS-ului?
Alexandru Tănase: Nu cred că se exclud reciproc acești doi termeni în cazul de față – abil și cinic. Hai să zicem așa, cu mult cinism și multă abilitate manipulează opinia publică pentru a obține niște interese absolut meschine pe termen scurt, cum ar fi: fie ascensiunea la putere, fie detronarea actualei puteri pentru a ne aduce din nou sub influența rusească, adică fiecare are scopul și sarcina sa. Știți care este marea problemă? De fapt, marea problemă rezidă în modul cum înțelegem noi viața politică și competiția politică.
În Republica Moldova, pentru a obține un mandat în plus, politicienii sunt gata să promită că mâine joacă tănănica cu Putin în Piața Marii Adunări Naționale, și chiar sunt gata s-o facă.
Vocea Basarabiei: „Noi”, cine?
Alexandru Tănase: Cum este înțeleasă de clasa noastră politică, nu mă refer la cetățeni. Competiția politică este ceva OK și firesc, o atitudine critică față de guvernare tot este OK și este o chestie firească și bună, dar există o serie de probleme care nu trebuie să fie sub nicio formă obiectul competiției politice. Eu vă recomand să ne uităm cum are loc procesul politic în statele baltice. Partidele politice din Lituania, bunăoară, că știu bine această țară, concurează cu o acerbitate pe care noi nu am văzut-o, sunt mult mai răi decât la noi, dar nimeni nu pune în discuție părăsirea Uniunii Europene, părăsirea spațiului euroatlantic, pe când în Republica Moldova, pentru a obține un mandat în plus, aceștia sunt gata să promită că mâine joacă tănănica cu Putin în Piața Marii Adunări Naționale, și chiar sunt gata s-o facă.
Dacă nu ar fi fost războiul din Ucraina, dacă am fi fost într-o condiție de normalitate geopolitică, probabil că și competiția pentru campania electorală prezidențială care va fi ar fi avut altă miză, acum miza este mult mai mare.
Vocea Basarabiei: Și atunci se pliază aceste interese ale unor politicieni locali cu interesele Federației Ruse?
Alexandru Tănase: Eu cred că Rusia îi manipulează. Trebuie să înțelegem foarte clar că în această campanie electorală prezidențială și în parlamentară care va urma va fi o opoziție împotriva PAS și trebuie să înțelegem clar că cea mai mare parte a mesajului de opoziție va fi sprijinită de Federația Rusă, nu trebuie să ne facem iluzii. Chiar dacă se vor spune lucruri și adevărate, fiindcă orice guvernare comite și erori, nimeni nu este sfânt și nu este scutit de asemenea experiențe neplăcute, dar marea parte a polului cel mai greu va fi cel care va lucra pentru Federația Rusă, chiar dacă vor afișa mesaje absolut proeuropene, puțini vor fi cei care vor încerca să facă opoziție actualei puteri, deoarece nu sunt de acord principial cu anumite greșeli sau anumite atitudini care au fost făcute. Confruntarea este mult mai amplă. Dacă nu ar fi fost războiul din Ucraina, dacă am fi fost într-o condiție de normalitate geopolitică, probabil că și competiția pentru campania electorală prezidențială care va fi ar fi avut altă miză, acum miza este mult mai mare. Nu este vorba de detronarea dnei Sandu de la putere, este vorba de a pune punct la o anumită dinamică și o anumită direcție pe care Republica Moldova și-a asumat-o. În cazul de față, lucrurile sunt mult mai largi și eu sper foarte mult că oamenii politici responsabili care înțeleg exact unde este locul nostru și încotro trebuie să mergem noi și care sincer țin la această bucată de pământ, vor încerca să nu cadă pradă tentației de a face recurs la populism, de a folos falsuri și mizerii doar pentru a obține un mic procent în plus în campania electorală.
Vocea Basarabiei: Dvs. știți foarte bine ce înseamnă să folosești kompromatul într-o campanie electorală, am avut ani când a fost explorat…
Alexandru Tănase: Da, e o chestie ilegală, o chestie mizerabilă, dar este un instrument folosit în toată lumea, dar el nu funcționează așa cum se crede. Sunt anumite situații când anumite materiale compromițătoare pot funcționa, pot chiar și schimba rezultatul alegerilor pe ultima sută de metri, dar în cazul Republicii Moldova, după ultimii 12-13 ani, unde totul absolut a fost murdărit cu mizerie, cu greu găsim o persoană care n-a fost murdărită din cap până în picioare dintr-o parte sau din alta, va fi foarte complicat să schimbi rezultatul alegerilor, dacă se vor lansa asemenea chestiuni.
Schimbarea președintelui în cazul de față va schimba conjunctura politică în toată țara…
Vocea Basarabiei: Și miza acestor alegeri acum e direcția clară pe care trebuie să o aleagă Republica Moldova?
Alexandru Tănase: Da, este vorba de apartenența la spațiul valoric european și războiul din Ucraina, asta-i marea miză. De asta când vom intra în campanie, noi trebuie să înțelegem că noi nu vom lupta cu dna Sandu pentru a o da pe dânsa jos, ca să-i luăm locul, nu, cei care își vor asuma acest rol, de fapt, ei vor trece pe o altă parte a baricadei și trebuie toți să fie foarte conștienți în sensul acesta. În momentul în care are loc război la frontiera țării tale, în momentul când mizele sunt atât de mari, nu încape loc pentru politicianism și trebuie să încercăm să reconsiderăm situația în care ne aflăm. Vă ziceam, dacă am fi fost într-o situație absolut firească, nu-i nicio problemă, poți să-ți ataci oponenții cum vrei tu, este fiecare liber s-o facă, dar în cazul în care noi înțelegem ce se întâmplă de fapt, nimeni nu-i naiv ca să creadă că e o situație ordinară și se schimbă un președinte cu altul, nimic nou. Schimbarea președintelui în cazul de față va schimba conjunctura politică în toată țara.
Vocea Basarabiei: Și dvs. chiar credeți că politicienii cu alte viziuni nu-și dau seama în ce Moldovă vor trăi și ce Moldovă ar putea și ar trebui să conducă eventual dacă se schimbă la 180 de grade situația și Republica Moldova își schimbă acest parcurs?
Alexandru Tănase: Oamenii sunt foarte diferiți. Sunt o parte din oamenii politici care realmente doresc să rămânem în continuare în zona gri, deoarece în zona gri poți face averi, poți fura, poți rămâne nepedepsit.
Vocea Basarabiei: Dar azi mai poți fura din Republica Moldova?
Eu cred că în orice entitate statală, care se află în afara anumitor sisteme și mecanisme internaționale de control, șansele de a deveni milionar sunt mult mai mari decât într-o țară unde lucrurile sunt aranjate și justiția funcționează.
Vocea Basarabiei: Se crede că Republica Moldova a fost o vacă de muls…
Alexandru Tănase: Nu doar Republica Moldova, tot spațiul sovietic a fost un spațiu al jafului, unde s-a jefuit patrimoniul fostei URSS și care au fost mai șmecheri și mai tupeiști au ajuns peste noapte bogați.
Vocea Basarabiei: Și ce face justiția, dacă se comit aceste ilegalități?
Alexandru Tănase: Riscăm acum să intrăm cu justiția într-o zonă foarte tehnică. Ce trebuie să facă justiția? Eu cred că justiția își face treaba. În general, în cazul Republicii Moldova noi suntem într-o situație complicată, avem mai multe reforme care au fost începute, la multe din ele nu s-au obținut rezultate.
Vocea Basarabiei: Nu au fost duse până la capăt?
Alexandru Tănase: N-aș zice că nu au fost duse până la capăt, mai degrabă aș fi mai exact spunând că…
Vocea Basarabiei: …nu au avut efectul pe care l-am așteptat?
Alexandru Tănase: Efectul nici nu pot să-l aibă ca să-l simtă oamenii acum, trebuie să treacă mulți ani de zile, trebuie să fim conștienți de asta.
Vocea Basarabiei: Ca o reformă să fie percepută de cetățean câți ani trebuie să treacă?
Alexandru Tănase: Au fost mai optimiste mesajele în derularea anumitor reforme. Ca să simtă cetățenii, bunăoară, că avem o justiție liberă, eu cred că cel puțin 10 ani de zile.
Vocea Basarabiei: Zece ani ar trebui ca domeniul acesta să fie reformat?
Alexandru Tănase: Reformele ca atare s-au făcut, în principiu nu prea ai ce reforma. Când se va încheia procesul de vetting care acum este în derulare, alte reforme structurale nu se vor mai face. Pe zona procedurală mereu au să se producă anumite schimbări, fiindcă este o chestie care ține de evoluția economiei, a societății, a relațiilor civile, dar în linii mari bazele justiției nu se vor schimba, ceea ce a fost de reformat, s-a reformat cu mulți ani înainte.
Vocea Basarabiei: Și atunci, ce contează mai mult – legea, interesul, persoana potrivită la locul potrivit, respectarea normei legale?
Alexandru Tănase: Eu cred că încrederea publică este esențială în sensul acesta. Atunci când societatea va avea încredere că actul de justiție care se face este cu adevărat un act care face dreptate, chiar dacă actele acestea vor fi greșite, că nu neapărat toate sunt corecte, atunci vom vorbi că există un sistem judiciar eficient. Atâta timp cât oamenii în sondajele de opinie dau alte răspunsuri, lucrurile nu se vor mișca din loc. Ei au să încheie până la urmă, în 2-3 ani de zile se va încheia vettingul acesta, după asta va fi necesară o campanie foarte insistentă de a informa, a promova, de a concilia societatea cu mediul judiciar, cumva de a face lucrul acesta, ca într-o perspectivă de 10 ani de zile, eu zic că asta ar fi OK să ajungem la o situație când să zicem că 60-70 la sută…
Vocea Basarabiei: Dar breasla asta a judecătorilor, a procurorilor a știut totdeauna ce-și dorește?
Alexandru Tănase: Ea nu a fost niciodată o breaslă uniformă, în două birouri puteai vedea 2 judecători diferiți, puteai vedea unul absolut cumsecade, un om modest care vine cu troleibuzul și pleacă cu troleibuzul, în alt birou puteai vedea un șmecher care schimba mașinile de două ori pe zi și nu știu ce mai avea pe acolo – restaurante, business ș.a.m.d., la fel ca oriunde. Eu nu cred că am putea spune că în justiție e diferit.
Vocea Basarabiei: Da, dar în Republica Moldova, totuși, de ce situația e mai grea sau e mai ușoară? Pentru că e statul mic, se cunoaște unul cu celălalt, relația asta de rubedenie…
Alexandru Tănase: E la fel ca și în altă parte. Eu vreau să vă zic că și în Georgia e la fel și în România, când s-au făcut reformele, tot așa a fost.
Vocea Basarabiei: Bine, dar acolo sunt 20 de milioane, iar aici sunt 2 milioane?
Alexandru Tănase: E adevărat, dar haideți să ne întoarcem cu vreo 15 ani în urmă, când se făcea reforma judiciară în România, chiar de pe timpul lui Stoica urmăriți ce se întâmpla. Eram proaspăt absolvent în ‘96-’97, îmi amintesc, când a fost reîmprospătat substanțial corpul de judecători, scandalurile de presă nu se deosebeau prea mult de ceea ce avem noi aici, fie că despre influență politică era vorba, fie că despre corupție, cam astea erau subiectele. Dimensiunea țării în cazul de față nu are importanță.
Starea justiției din mai multe state ale Uniunii Europene nu este cu mult mai bună decât cea din Republica Moldova.
Vocea Basarabiei: Dar apartenența la UE și NATO, totuși, poate că schimbă un pic realitățile?
Alexandru Tănase: Ajută, dar nu schimbă. Starea justiției din mai multe state ale Uniunii Europene nu este cu mult mai bună decât cea din Republica Moldova.
Vocea Basarabiei: Adică e tot atât de jalnică?
Alexandru Tănase: Ea nu este atât de jalnică, e o chestie de percepție dintr-o perspectivă. Din altă parte, acum suntem în cadrul unei reforme, unde se destructurează un sistem și se creează altul și evident că, în perioada când te afli la mijlocul acestor procese, tu vezi ruina, nu vezi nici edificiul care a fost, așa cum nu vezi nici edificiul care urmează a fi construit. Treceam pe lângă fostul Cinematograf „Odeon” și este un perete întreg, în spate totul este prăbușit, nu-ți dai seama nici ce o să fie, că-i bine și nici ceea ce a fost, dacă a fost bine.
Vocea Basarabiei: Dar, în opinia dvs., trebuia prăbușit acest sistem sau nu?
Alexandru Tănase: Categoric, da! El nu mai putea fi menținut, era absolut firesc lucrul acesta. Eroarea fundamentală care s-a făcut a fost făcută în perioada anilor 2000, când a venit Voronin, el a promovat atunci o antireformă, unde, de fapt, a redus la zero tot ceea ce s-a făcut în primul deceniu de independență, când în Moldova erau pionieri, nu știu dacă acum mai sunt.
Vocea Basarabiei: Dar erau juriști de forță, să zic așa…
Alexandru Tănase: La nivelul Consiliului Europei, Republica Moldova era considerată model de succes, model de succes în efectuarea reformei justiției, noi am fost primii. Dl ministru al justiției, dl Barbăneagră, la acea vreme a fost primul care a inițiat acele procese, după care a venit dl Păduraru, au fost o serie…
Vocea Basarabiei: Da, ne amintim.
Alexandru Tănase: Sunt chestii foarte interesante. Și în perioada comunistă târzie, deja în al doilea mandat al lui Voronin s-au făcut o serie de reforme și modificări pe justiție foarte importante pe care și astăzi multe state nu le au. Pe zona avocaturii avem o lege excelentă, pe care nu o au nici italienii, nici francezii, ei ar visa la o lege ca a noastră, noi nu suntem atât de proști cum se pare. Acum oamenii evoluează ținând cont de situația pe care o văd ei astăzi. Și astăzi ei ce văd? Văd vettingul care de fapt trenează, nu merge așa cum a fost văzut, au văzut anumite erori care s-au comis în acest proces, văd că nu sunt judecători numiți, văd că termenele de judecată sunt stabilite la 8-9 luni de zile, ceea ce este foarte mult, dar este o situație pe care noi o vom depăși cu certitudine.
Vocea Basarabiei: Dle Tănase, dar cetățenii văd și multă nedreptate, mai ales acolo, în Moldova profundă, cei care s-au confruntat cu anumite cazuri, indiferent de gravitatea lor, ei spun că totuși e foarte greu astăzi în instanță să obții dreptatea.
Alexandru Tănase: Este complicat, deoarece, în primul rând, ce înseamnă dreptate e o chestie foarte discutabilă. Noi nu știm ce înseamnă dreptate, există lege și există modul cum se aplică legea. Faptul că ea deseori provoacă anumite efecte care nu neapărat par a fi echitabile pentru o parte, dacă ar fi să întrebăm cealaltă parte, am putea vedea că pentru alții sunt echitabile.
Vocea Basarabiei: Mulți spun că, dacă au dat bani, au câștigat dosarul ușor.
Alexandru Tănase: Asta-i corupție. Dacă vorbim de corupție, e altceva, eu vorbesc despre funcționarea justiției.
Vocea Basarabiei: Am înțeles.
Alexandru Tănase: Sincer să fiu, am avut foarte multe cazuri și cunosc foarte multe cazuri când nu este vorba de corupție, este pur și simplu o situație de orizont îngust al anumitor magistrați, anumite abuzuri care sunt comise de anumiți procurori, iarăși nu vreau să generalizez, deoarece sunt oameni foarte diferiți. Sunt judecători foarte buni la fel cum sunt și procurori, și ofițeri de urmărire penală, sunt oameni întregi la minte cu care nu ai nicio problemă, dacă nu ai comis nimic, el nu comite abuzul.
Dacă, bunăoară, noi vom face cu dvs. la Vocea Basarabiei un ciclu de emisiuni cât de bine e în justiție, eu vă spun că nu ne va privi nimeni, dar dacă vom scoate un caz aiurea unde un judecător nemernic face o ilegalitate, vom avea audiență. Asta-i societatea, n-o schimbăm noi.
Vocea Basarabiei: La butoiul cu miere, lingurița de dohot schimbă gustul mierii.
Alexandru Tănase: E adevărat. Presa scoate în evidență ceea ce e interesant pentru societate și scoate anume elementul acesta, pentru că asta e interesant, asta se consumă. Dacă, bunăoară, noi vom face cu dvs. la Vocea Basarabiei un ciclu de emisiuni cât de bine e în justiție, eu vă spun că nu ne va privi nimeni, dar dacă vom scoate un caz aiurea unde un judecător nemernic face o ilegalitate, vom avea audiență. Asta-i societatea, n-o schimbăm noi.
Vocea Basarabiei: Dar din ’91 și până astăzi se vorbește despre nevoia edificării acestui stat de drept și dacă s-ar pune bazele…
Alexandru Tănase: Noi avem stat de drept, chiar dacă există și în perioada guvernării oligarhice s-au comis multe abuzuri, dar statul de drept a existat. Noi am avut o alternanță la guvernare, noi n-am avut președinți care să-și extindă mandatele prin referendumuri, noi n-am avut prim-miniștri care să aresteze cabinetele de miniștri și să rămână încă 2-3 mandate, noi nu am avut, am avut confruntări politice, deoarece suntem o societate care am obținut independența, capacitatea sau dreptul de a ne autodetermina cu 30 de ani în urmă, noi nu avem în ADN-ul nostru chestiile acestea, noi învățăm din mers, multe lucruri oleacă stângaci. Este adevărat, multe declarații care sunt făcute, inclusiv de dna președinte Sandu, nu le-am auzi de la mulți din liderii europeni, noi suntem așa cum suntem noi, dar statul de drept a fost. La noi fiecare președinte a plecat de la putere benevol, fiecare guvernare care a pierdut puterea a plecat, unii mai cu scârț, alții…
Vocea Basarabiei: Bine, PD-ul cum a plecat de la guvernare?
Alexandru Tănase: A plecat. Au pierdut, s-a format guvernul… Bine, s-au implicat ambasadele, nu mai contează, dar au plecat. Asta înseamnă că sistemul totuși a lucrat, noi nu am fost în situația lui Saddam Hussein sau Muammar Gaddafi, care în momentul când trebuiau să plece, ei băgau la pușcărie toți…
Vocea Basarabiei: Au fost protestele din 2009…
Alexandru Tănase: Toată istoria noastră a fost marcată de proteste, ceea ce este o chestie foarte sănătoasă, este normal când societatea reacționează și protestează, este anormal când oamenii dorm somnul acțiunii, acesta-i un pericol. Dacă privim detașat la ceea ce se întâmplă în Moldova, eu am avantajul de a privi detașat, deoarece nu sunt implicat în politică și, sincer să fiu, după discuțiile pe care le-am avut cu mai mulți prieteni în ultimele săptămâni, am constatat așa o doză de pesimism care nu neapărat își are locul.
Vocea Basarabiei: Dar ce vă alimentează pesimismul?
Alexandru Tănase: Nu, mie optimismul mi-l alimentează acum, cunoașterea cum stau lucrurile în alte țări.
