Vocea Basarabiei: În cele ce urmează, vom vorbi despre deschiderea negocierilor de aderare la Uniunea Europeană și șansa, perspectiva ca Republica Moldova să devină un stat prosper, despre nevoia revenirii la reforma administrativ-teritorială, pentru că, dacă s-ar reveni la județe, la regiuni, indiferent cum s-ar numi aceste zone – de nord, centru, sud -, se crede că se va scăpa de raioanele mici și, dacă se scapă de raioanele mici, nu va mai fi atât de ușor de a corupe cetățeanul cu drept de vot. Am auzit și asemenea constatări. Despre sărăcie și posibilitatea de a mai corupe alegătorul în Republica Moldova, despre aceste și alte subiecte astăzi discutăm cu dl Veaceslav Ioniță, fost deputat în Parlamentul Republicii Moldova, doctor în economie, actualmente activează la Institutul pentru Dezvoltare și Inițiative Sociale (IDIS) „Viitorul”. Am urmărit îndeaproape ceea ce ați postat pe rețelele de socializare, am văzut un interes sporit al dvs. pentru acest scrutin electoral din 5 noiembrie. În general, ce s-a votat pe 5 noiembrie?
Veaceslav Ioniță: În general, cetățenii noștri au votat, după mine, foarte logic, coerent și pe mine cel mai tare mă nemulțumește când unii așa-numiți intelectuali (deja îmi permit să-i etichetez negativ) încearcă să trateze oamenii ca pe niște cartofi pe care le cumperi cu sacul, ca pe niște oameni descreierați, ca pe niște oameni care nu știu să gândească…
Cetățeanul nostru întotdeauna votează foarte logic, există un număr infim de oameni care consideră că votul lor nu înseamnă nimic
Vocea Basarabiei: Ei, nu chiar despre întreaga populație se gândește așa, dar…
Veaceslav Ioniță: Nu, dar văd că deseori se insinuează. Eu cred că cetățeanul nostru întotdeauna votează foarte logic, există un număr de oameni, într-adevăr, sărmani, chinuiți, care consideră că votul lor nu înseamnă nimic, decât faptul că pot să obțină o anumită sumă de bani, dar numărul lor nu este atât de mare.
Vocea Basarabiei: Dar la cât s-ar ridica acest număr al cetățenilor care acceptă să-și vândă votul?
Veaceslav Ioniță: Eu cred că nu mai mult de 5-10 la sută.
Vocea Basarabiei: Chiar dacă se consideră că aproximativ 30 la sută din populație ar trăi în sărăcie?
Veaceslav Ioniță: Sunt oameni care trăiesc în sărăcie, dar au demnitate. Eu țin minte când un partid, să nu-i dăm acum numele, că suntem în campanie electorală, multă lume era șocată cum aceștia câștigă și am un prieten sociolog, pot să-i spun numele, dl Ion Jigău, el îmi spunea că nu înțelege de ce oamenii sunt atât de naivi, doar în orice sat sunt oameni care fură de pe deal, fură de la vecini. Ei, în general, consideră că să fure e ceva normal, nu sunt mulți, avem vreo 5 la sută din oamenii din sat care se ocupă cu furtișaguri și dacă dispare o găină la cineva, presupunem pe loc cine a furat-o, dar nu sunt mulți, nu putem bănui că tot satul e așa. Și atunci, în societate sunt și oameni de felul acesta, dar ei nu sunt mulți. Așadar, nu putem spune că aceștia hotărăsc totul, sunt foarte mulți oameni disciplinați. Apropo, prezența la vot a fost una încurajatoare, bună…
Vocea Basarabiei: Dvs. ați făcut calcule și ați spus că a fost aproximativ cum a fost în 2019?
Veaceslav Ioniță: Oleacă mai puțin. Pot să fac un anunț, vineri voi face o analiză economică mai profundă referitoare la ce s-a întâmplat cu aceste alegeri, nu voi face comentarii politice, acestea le vor face politicienii, dar cred că voi furniza cifre pe care alții nu le au. Din ce cauză? Comisia Electorală Centrală când spune prezența la vot, ea ia după numărul de alegători înscriși în liste, dar noi toți știm că în Republica Moldova nu sunt atâția cetățeni câți sunt înscriși în liste. Și de aceea la oameni apar aceste frustrări: cum noi suntem 3 milioane de alegători, dacă doar 2,5 milioane de locuitori am rămas în țară?
În Republica Moldova nu sunt atâția alegători câți sunt înscriși în liste, mulți au plecați. Cum noi suntem 3 milioane de alegători, dacă doar 2,5 milioane de locuitori am rămas în țară?
Vocea Basarabiei: Șefa CEC a explicat aici…
Veaceslav Ioniță: Trebuie de explicat, că ei nu pot scoate omul din listă dacă el e plecat peste hotare și dacă el vine să voteze să-i spună că el a plecat și nu poate vota.
Vocea Basarabiei: Cel care are viză de reședință în Republica Moldova, rămâne în lista electorală.
Veaceslav Ioniță: Eu, ca expert, îmi pot permite luxul să estimez câți oameni astăzi sunt în țară. Iată, noi în prezent avem în țară puțin mai mult de 1.900.000 de alegători, chiar dacă CEC-ul spune că-s 3.000.000. În realitate, astăzi în Republica Moldova sunt 1.900.000 și Biroul de Statistică ne dă date destul de calitative pe fiecare raion și chiar pe fiecare sat. Știind câți oameni avem în fiecare raion, am făcut estimări să văd câți au venit la votare. Vineri voi prezenta, dar vă pot spune: prezența la vot a fost undeva la nivel de 58%, dintre care bărbații mai puțin, doamnele sunt mai disciplinate, cu 6 la sută femeile sunt mai disciplinate, tinerii de data aceasta au fost cu mult mai absenți, dacă la parlamentare au venit 43 la sută, acum la locale au venit 37 la sută, iar oamenii cu vârsta nobilă de 65-75 de ani au fost în proporție de 80 la sută. Deci, 80 la sută, mai ceva ca la biserică, 80 la sută din oamenii în vârstă au venit la votare. Acum, de ce eu zic că alegerile au fost bune? Avem câteva paradoxuri. Primul paradox este că primăria este autoritatea care se bucură de cea mai mare încredere în rândul populației. Dacă îl întrebi pe om, biserica e pe primul loc, pe al doilea loc e primăria.
Noi în prezent avem în țară peste 1.900.000 de alegători, chiar dacă CEC-ul spune că-s 3.000.000.
Vocea Basarabiei: Acum nu mai este biserica.
Veaceslav Ioniță: Nu, depinde, poate vreodată, dar este…
Vocea Basarabiei: Ultimele cercetări sociologice au arătat că biserica a trecut pe locul doi.
Veaceslav Ioniță: Nu vreau să intrăm în polemică, dar…
Vocea Basarabiei: Am citit și eu rezultatele unor sondaje.
Veaceslav Ioniță: Nu, nu, poate într-un context, de regulă, oamenilor poate nu le place de preot, dar biserica rămâne, ca și primarul, nu le place de primar, dar primăria, ca instituție vorbim, rămâne. Noi am făcut o cercetare înainte de alegeri și ne-am uitat că oamenii, indiferent de la ce partid este primarul și cum este, în instituție omul are încredere, dar la votare nu vine. Prezența la vot în alegerile locale este mai slabă decât la alegerile parlamentare și prezidențiale. Și asta nu se explică doar prin faptul că diaspora nu poate vota, chiar prezența este mai slabă. În ultimii ani, când zic ultimii ani, am în vedere ultimii 20 de ani, în Republica Moldova este o tendință, ca și în toată lumea civilizată, interesul față de vot scade. Acum la noi votul s-a menținut din cauză că îmbătrânește alegătorul. Dacă 10 ani în urmă vârsta medie a alegătorului era 43-44 de ani, acum se apropie de 50 de ani, îi peste 48 de ani. Deci, alegătorul îmbătrânește, iar cel mai în vârstă este mai disciplinat și chiar dacă a scăzut tendința de a veni la alegeri, fiindcă crește calitatea alegătorului în sensul că sunt mai mulți în vârstă, asta trebuie să ne îngrijoreze că nu avem tineri, dar eu am estimat că vor veni peste 58 la sută din cei care real sunt în țară. Eu calculez câți sunt real, pe mine asta mă interesează, așa s-a întâmplat că eroarea mea a fost de 0,2%, deci am greșit cu 2.000 de oamenii. Eu am spus că vor veni 1.145.000, dar au fost 1.147.600. Aceasta-i o eroare neglijabilă. Avem raioane unde prezența reală a fost foarte bună (voi da vineri pe raioane) și avem raioane unde prezența a fost foarte slabă. E clar că prezența cea mai slabă a fost în municipiul Chișinău.
Prezența la vot în alegerile locale este mai slabă decât la alegerile parlamentare și prezidențiale.
Vocea Basarabiei: Aici e concentrat și cel mai mare număr de votanți…
Veaceslav Ioniță: Da, dar cei mai puțini au venit la vot. Dacă avem raioane unde au venit 70 la sută la vot, în Chișinău au venit ceva mai mult de 50%, real care se află aici.
Vocea Basarabiei: Real și totuși facem trimitere și la numărul locuitorilor…
Veaceslav Ioniță: Păi, din cei care sunt jumătate au venit, de aceea în Chișinău prezența a fost slabă. Cum au votat oamenii? Pe mine m-au interesat, în primul rând, 11 municipii. Din ce cauză? Explic foarte clar: pentru guvernare trebuie să fie un semnal municipiile din simplul motiv că oamenii de la sate sunt mai inerți, ei greu votează cu cineva și greu pleacă, adică omul de la sat greu acceptă schimbarea, lui îi plac lucrurile stabile. Și atunci când se schimbă guvernarea, o schimbă cei de la oraș. Aceștia de la oraș vin și spun: „Băieții aceștia sunt răi, trebuie de ales pe alții” și ei îi schimbă, iar cei de la sate vin după asta, mai târziu, zicând că „ei îs cu puterea, ei sunt cei care conduc”. Ce se întâmplă în orașe, în aceste 11 municipii pe care le are Republica Moldova? Noi avem 11 municipii, care concentrează doar 1/3 din voturi, 33 la sută din voturi, dar în ele e concentrată 80 la sută din puterea economică. Adică 80 la sută din oamenii care lucrează în sectorul real al economiei lucrează în aceste 11 municipii, 80 la sută din locurile de muncă, mai mult de 80 la sută din salariile plătite în sectorul real, fără bugetari. Adică, practic, viața economică a țării e concentrată în aceste 11 municipii.
Vocea Basarabiei: Deci, în 7 din 11 au fost aleși primari din primul tur.
Veaceslav Ioniță: Da. Și în turul doi avem cei mai mulți independenți. În municipii, dacă prin sate oricum influențează foarte mult și apartenența politică, aici în municipii observăm că au câștigat independenții. Apropo, primii 3 cu cele mai bune rezultate…
Vocea Basarabiei: Dna Casian este primar independent la Strășeni, dl Dandiș la Cahul este independent… Și dl Ceban n-a fost independent?
Veaceslav Ioniță: El nu-i din primii 3…
Vocea Basarabiei: Dar cine-i al treilea?
Veaceslav Ioniță: Primii 3, într-adevăr, au fost independenți.
Vocea Basarabiei: Dna Casian cu peste 83 la sută din sufragii…
Veaceslav Ioniță: Chiar cu 85 la sută. Și al treilea, iată vi-l spun acuși. Nu, e al doilea, e dl Topal de la Ceadâr-Lunga. După mine, Ceadâr-Lunga putea să fie capitala Găgăuziei, într-adevăr e un orășel frumos, s-au făcut investiții multe în el în ultimul timp. Deci, pe primul loc e dna Casian de la Strășeni, pe al doilea e dl Topal de la Ceadâr-Lunga și pe locul trei este dl Dandiș de la Cahul.
Vocea Basarabiei: Și la Bălți?
Veaceslav Ioniță: La Bălți a fost cea mai mare luptă. Acolo ce s-a întâmplat? A fost un candidat care în sondaje a reușit să ajungă pe primul loc, a fost scoasă din cursă, m-a uimit viteza cu care oamenii au reușit să informeze cu cine trebuie să voteze…
Vocea Basarabiei: Chiar credeți că așa ușor au fost informați cu cine trebuie să voteze? Ne referim la retragerea din cursă a Partidului „Șansa”…
Veaceslav Ioniță: Acum suntem în campanie și noi trebuie să fim foarte atenți. Eu aveam cifrele și știam că dl Petkov sigur trece în turul doi și acolo mai erau doi candidați, care nu știam – va trece cel sau de la socialiști sau dl Grigorișin (deja putem să spunem, că ei n-au trecut), nu știam cine va trece și, în funcție de cine va trece, făceam prognoza ce va fi. Din cauză că a fost scos un contracandidat și nu m-am gândit că atât de rapid, în 2-3 zile, va reuși să ajungă în turul doi. Asta m-a uimit și asta arată că guvernarea trebuie să înțeleagă că aici nu sunt pur și simplu bani, aici sunt lucruri cu mult mai profunde, care trebuie înțelese.
Vocea Basarabiei: Și care sunt lucrurile mai profunde, dacă ziceți că nu e vorba doar despre mijloacele financiare?
Veaceslav Ioniță: Nu, nu, să nu fiu înțeles greșit, aici e vorba de mijloace financiare, dar e prea puțin să ai mijloace financiare, au mai fost și alții la noi cu bani, aici doar banii nu te ajută.
Vocea Basarabiei: Dar ce a mai fost?
Veaceslav Ioniță: Din câte înțeleg eu, au creat un sistem foarte bine pus la punct de relații interpersonale, inclusiv eu țin minte cum englezii ne învățau pe noi cum se face pașaportizarea alegătorilor. Am fost și eu în politică, dvs. ați menționat acest lucru. Ne-au explicat, în fiecare partid există lider, există persoane și atunci noi suntem responsabili, spre exemplu, de raionul Strășeni. De exemplu, eu ar fi trebuit să am oameni din raionul Strășeni, din satul Sireți, că am mulți cunoscuți, tatăl meu e de baștină de acolo și să am în fiecare sat un om care să răspundă de 100 de oameni, deci faci pașaportizarea la 100 de oameni. Făcând pașaportizarea, îl știi pe fiecare – acesta nu va vota cu mine nici în ruptul capului, deci pe el îl las, cu aista sunt într-o relația caldă și va vota cu mine, iar pe un al treilea nu-l știu. Ce înseamnă relație? Creezi o relație informală de afinitate, știi unde învață copiii lui, știi ce probleme are el în familie, știi că a fost bolnav, a fost internat în spital, știi că nu are pe ce își cumpăra medicamente etc. Deci, îl tratezi pe dânsul ca pe un membru al familiei. În felul acesta, creezi o relație intimă, o relație de încredere. Evident că aici sunt niște costuri enorme, vă dați seama…
Vocea Basarabiei: Da, la costuri am vrut să ajungem.
Veaceslav Ioniță: Și aici vreau să explic, fără bani aceasta n-o faci, dar dacă ai bani, și nu ai asta, nu te ajută. Aici trebuie de înțeles, deci să nu primitivizăm că, uite, s-a dus și a umblat cu banii. Nu, a fost mult mai grav, că dacă ar fi cu banii l-ai prinde, însă noi n-am văzut că i-au prins. Din ce cauză? Sistemul este cu mult mai complicat decât ne imaginăm noi, deci sunt oameni care fac lucrul acesta fiind remunerați bine, dar ei au reușit să-și creeze o relație personală.
Vocea Basarabiei: Dar parcă la nivel de stat e lucrul acesta mult mai lesne de făcut, iar în municipiul Bălți chiar e atât de ușor să-l faci?
Veaceslav Ioniță: Nu, se face pașaportizarea.
Vocea Basarabiei: Această pașaportizare e chiar atât de ușor să fie făcută în municipiul Bălți?
Veaceslav Ioniță: Nu, ca să faci o pașaportizare bună este nevoie de timp. Primul partid care a început să facă această pașaportizare a fost PLDM-ul, deja pot să spun. Eram consultați de specialiști din Marea Britanie, la dânșii asta e pus la punct de ani de zile și lucrul acesta dacă îl faci bine, în varianta ideală îl faci într-un an de zile.
Vocea Basarabiei: Dar în Marea Britanie se pompează atâția bani cum se pompează în Republica Moldova?
Veaceslav Ioniță: Da, numai că acolo se pompează oficial.
Vocea Basarabiei: Dar corupere în proporții mari și foarte mari nu am auzit să fie?
Veaceslav Ioniță: Aici trebuie să ne clarificăm cu termenii. Faptul că în Republica Moldova nu există tradiția banilor transparenți, în politică nu știe nimeni de unde-s banii, ei ca și cum cad din cer. Știți cum era pe vremea sovietică – «в Советском Союзе секса нет» („nu există sex în Uniunea Sovietică”)? Era un subiect tabu. Așa la noi acum subiectul banilor e tabu. În țările civilizate, eu am fost în Statele Unite, un congresmen avea 45 de oficii în toată țara, cheltuielile lui zilnice pentru întreținerea oficiilor erau de 25.000 de dolari.
Faptul că în Republica Moldova nu există tradiția banilor transparenți, în politică nu știe nimeni de unde-s banii, ei ca și cum cad din cer.
Vocea Basarabiei: Și banii de unde erau?
Veaceslav Ioniță: Oficial există sistem legal prin care vin banii. La noi prima problemă este că noi nu avem o transparență a banilor partidelor. Dacă nu ai transparență, apare a doua problemă – cum sunt utilizați banii? Prima – de unde vin banii? Și a doua – cum sunt ei utilizați? Când vorbim de Marea Britanie, nu vreau să spun că la noi s-a creat un sistem ca în Marea Britanie, eu vreau să spun că cei din Marea Britanie ne-au învățat pe noi cum se creează pașaportizarea alegătorului. Spuneți-mi, vă rog, este corect când partidul uită de alegător și-și aduce aminte de dânsul numai la alegeri?
La noi prima problemă este că noi nu avem o transparență a banilor partidelor
Vocea Basarabiei: Sigur că nu.
Veaceslav Ioniță: Deci, fiecare partid care se stimează în Republica Moldova trebuie să aibă un sistem prin care menține relația cu alegătorii lui.
Vocea Basarabiei: Dar relația aceasta ca s-o menții este una costisitoare, dacă e să ținem cont de ceea ce spuneți dvs.?
Veaceslav Ioniță: Este una foarte costisitoare! Și atunci întrebarea mea este: ce partid oficial are bani ca să poată crea un astfel de sistem? Noi nu avem asemenea partid. Am început în ultima vreme să dăm cu țârâita ceva bani din bugetul de stat, bani din donații, la noi asta-i o parodie.
Vocea Basarabiei: Dar de ce e parodie?
Veaceslav Ioniță: Că-i parodie. Noi nu avem sistem de donații. Eu știu cum lucrează sistemul de donații din Statele Unite și știu cum e la noi. Când aud că un partid cheltuiește… E o parodie asta.
Vocea Basarabiei: Dar la CEC oricum se dă lista celor care contribuie la finanțarea partidului?
Veaceslav Ioniță: Da, da, desigur, tot ce-i legat de partea asta așa la noi pe hârtie totu-i bine, dar toată lumea știe că toate astea nu au nicio treabă cu realitatea. Deci, prima – sursa banilor, doi – cum creezi sistemul acesta și trei – relația cu alegătorul trebuie să fie una corectă. Una este să menții relația de afinitate cu alegătorul și alta este când îi dai orez, îi dai pâine, îi cumperi medicamente – acestea deja sunt acțiuni ilegale. În condiția când într-o țară nu ai un sistem transparent de finanțare a partidului, nu poți vedea cum s-au cheltuit banii. Și atunci avem partide care dorm pe-o ureche și avem o formațiune politică, care având bani de o proveniență, haideți s-o spunem, neclară…
Vocea Basarabiei: Dar chiar pe alegător nu trebuie să-l interese originea banului?
Veaceslav Ioniță: Nu, nu vorbim, până a ajunge la alegător mai avem.
Vocea Basarabiei: Și nu cunoaștem proveniența banilor?
Veaceslav Ioniță: Nu știm proveniența banilor – 1 și 2 – nu controlăm cum ei se cheltuie, că poți să-i cheltui legal prin faptul că informezi alegătorii, îi aduci la adunare, doar totul costă și e alta, când așa cum am spus, vezi că omul are o problemă de sănătate și îi cumperi niște medicamente. Costă 100, 200 de lei, da? Și i-ai cumpărat niște medicamente, știi că omul o duce greu și tu îi aduci, nici nu la alegeri, nu acum, astă-primăvară i-au dus o sacoșă de produse alimentare știind că el trăiește foarte greu. Și-i foarte greu să demonstrezi că aceștia sunt bani electorali, doar tu i-ai dat astă-primăvară. Relația s-a creat nu acum, ea a fost creată în luna martie, aprilie, mai, iunie… Deci în toată această perioadă relația, dacă vreți un cuvânt urât, caracatița, dacă vrem s-o etichetăm, a fost creată demult.
Vocea Basarabiei: Dar de ce demult, noi știm ce s-a întâmplat la alegerile bașcanului din Găgăuzia?
Veaceslav Ioniță: Da, dar ca să poți pune în mișcare toate lucrurile acestea, trebuia să ai rețeaua, trebuia să ai oamenii, trebuia să ai încrederea. Deci, dacă spui și în două zile fără internet, fără televiziune, fără nimic toată lumea aude mesajul, aceasta înseamnă că există o relație de încredere stabilită cu mult timp înainte.
