Vocea Basarabiei: În cele ce urmează vom vorbi despre nevoia promovării reformei în sectorul justiției și despre lupta împotriva corupției, o să vorbim și despre cum se fac investigațiile jurnalistice și ce impact au aceste investigații. Am invitat-o la Vocea Basarabiei pe Cornelia Cozonac, directoarea Centrului de Investigații Jurnalistice. A trecut mai mult de un an de când Republica Moldova a obținut statut de țară candidată pentru aderare la Uniunea Europeană. Odată cu acordarea acestui statut, Republica Moldova s-a angajat să implementeze mai multe reforme, aceste reforme sunt ambițioase, măsurile propuse de Comisia Europeană în avizul său privind cererea de aderare la UE includ 9 condiționalități, Moldova trebuie să avanseze în demersul de aderare în mai multe domenii, dar în cele ce urmează vreau să ne oprim la două, cele care încă rămân restanțiere, dacă e vorba să se livreze rezultate, ca să poată autoritățile să spună la Bruxelles că sunt gata să purceadă mai departe pentru a începe și negocierile, urmează un raport să fie făcut în toamnă. Cum ai defini ceea ce se întâmplă astăzi în domeniul justiției, ca să se ne dăm seama ce e cu această reformă?
Cornelia Cozonac: Reforma în justiție este una foarte importantă și este una cheie pentru a porni procesul de aderare la Uniunea Europeană, pentru că în toată Uniunea Europeană justiția trebuie să funcționeze la nivelul cel mai bun, ca statele să funcționeze democratic, așa cum ar trebui. Moldova este un pic restanțieră, am văzut și din rapoartele pe care le-au făcut organizațiile din societatea civilă că la lupta împotriva corupției și la justiție un pic sunt restanțe, dar lucrurile se mișcă. Totuși, tăvălugul s-a pornit și asta este foarte bine, pentru că deja mesajele sunt foarte clare și cu Comisia pre-vetting, care a fost foarte dură în raport cu judecătorii care au vrut să candideze la Consiliul Superior al Magistraturii, și deja la Curtea Supremă de Justiție. Deci e un mesaj foarte clar că s-au început reformele, e un mesaj foarte clar pentru toți cei care erau într-un fel sau altul în scheme de corupție din sistemul de justiție, pentru că nu este un secret că o parte din judecători au făcut parte din tot felul de scheme de corupție.
Vocea Basarabiei: Dar a recunoscut măcar unul dintre cei care sunt învinuiți că ar fi participat la anumite scheme, că ar fi favorizat pe cineva, că ar fi făcut dreptate celui care nu merită?
Cornelia Cozonac: Faptul că o bună parte din judecători au plecat benevol din sistem arată că unii dintre ei se simt cu musca pe căciulă și au înțeles, de fapt, că s-ar putea procurorii să ajungă la ei. Problema e dacă avem suficienți procurori buni, profesioniști care să investigheze cazurile de corupție, să investigheze schemele care au funcționat și care mai funcționează, pentru că am înțeles chiar de la procurora Anticorupție Veronica Dragalin, care a fost zilele trecute la o întâlnire cu jurnaliștii de investigație, și ea a zis că sunt scheme care funcționează și acum. Deci, unii procurori sunt parte a unor scheme de corupție și acum.
Vocea Basarabiei: Și dacă funcționează aceste scheme, ele într-un fel sunt interpretate că actuala putere, actuala guvernare nu e capabilă să scape de acele scheme care au existat?
Cornelia Cozonac: Schemele de corupție în Republica Moldova au fost așa de bine puse la punct, dacă ne amintim, chiar dacă se schimba guvernarea, ele funcționau, deci e un mecanism pe care îl preia cel care vine și dirijează schemele. Actuala putere nu a preluat schemele de corupție și ele undeva funcționează.
Vocea Basarabiei: Dar cum funcționează?
Cornelia Cozonac: Ele funcționează la un nivel mai jos, tocmai de asta au fost gândite așa ca ele să nu dea rabat la schimbările de guvernare, deci să funcționeze mai departe și încetul cu încetul să-i preia pe cei care sunt mai sus.
Înainte bani ajungeau direct la conducerea instituției, acum sumele circulă mai jos, la nivelul unor șefi de direcție
Vocea Basarabiei: Dar putem exemplifica, totuși, schemele acestea unde sunt încă în acțiune?
Cornelia Cozonac: Veronica Dragalin ne vorbea despre niște scheme care funcționează la nivel de procurori, Poliție de Frontieră, că se pun anumite camere de filmat, sunt filmați unde se ia mită, de regulă sunt filmați anumiți angajați ai diferitelor structuri de stat, după care angajații CNA și procurorii pornesc dosare și într-un fel îi impun pe cei vizați să dea mită ca dosarul să nu meargă mai departe și astfel se mușamalizează. Deci, asta ar fi una din scheme, una pe care noi o cunoaștem, la dosarele de corupție la fel se lucrează la probe, astfel încât în instanță să ajungă nu tocmai probele în baza cărora judecătorul ar condamna-o pe persoana dată, dar așa probe sau în așa fel încât judecătorul va fi nevoit să o scape de pedeapsă pe persoana care este cercetată penal. Dar aici se lucrează, la fel se lucrează la nivelul urmăririi penale, pregătirii dosarului, pregătirii învinuirii și asta era și înainte, noi am avut cazuri de acestea pe care le-am investigat, cu oameni de afaceri cărora li s-au luat afacerile prin scheme la nivelul procurorilor. Deci, procurorii au administrat în așa fel probele, încât să ceară mită de la oamenii de afaceri care voiau să scape de dosar, cam așa. Cineva din structurile de stat îmi spunea că înainte în instituția respectivă se aduceau banii la conducere, se vehicula suma de vreo 60 de mii de euro lunar și respectivul, care era la un moment dat conducător la instituția dată, spunea că acum nu ajung la ei, dar zicea că este sigur că banii aceștia ajung mai jos, adică banii circulă, dar la un nivel mai jos, la șefi de direcție, undeva ei oricum se duc.
Vocea Basarabiei: Dar aici tot apare o întrebare. Adică, dacă schemele acestea funcționează la un nivel mai jos, chiar acolo nu se transmit semnale de sus că nu mai e posibil, încercați să vă împotriviți și nu mai faceți parte din aceste scheme?
Cornelia Cozonac: Probabil că acolo sunt oameni abili care știu cu cine să lucreze, astfel încât să nu cadă în plasă, dar eu cred că schemele respective s-au micșorat, unele au dispărut, dar nivelul de corupție în Republica Moldova era atât de înalt, încât e greu să-l cobori într-un an de zile, e foarte greu.
Vocea Basarabiei: Dar opoziția insistă și mult insistă ca acei de la guvernare să dea exemple despre schemele care au fost desființate.
Cornelia Cozonac: Eu ca jurnalistă, tot aș vrea să aflu foarte concret anumite scheme cum au funcționat și cum au fost deconspirate sau distruse. Procurorii anticorupție vorbesc că au avansat pe dosarele legate de „furtul miliardului”, de „laundromat”, urmează să vedem, acum se împlinește un an de zile de când s-a schimbat conducerea Procuraturii Anticorupție și sper că vor avea, am înțeles că pregătesc rapoarte și o să vedem niște rezultate. Eu ca jurnalistă de investigație am văzut rezultate care nouă ne plac, dar trebuie să recunosc că și ne sperie într-un fel. S-au pornit dosare pe investigațiile jurnalistice, deci la mai multe dosare penale stau la bază investigațiile noastre, chiar ale echipei mele de la Centrul de Investigații Jurnalistice. „Igor Dodon cu Energocom” este o investigație, schema noi am deconspirat-o într-o investigație publicată în 2008, am lucrat atunci eu și Ion Preașcă la acea investigație…
Am vrea să vedem mai multe dosare inițiate de procurori în urma investigațiilor jurnalistice
Vocea Basarabiei: După care se pare că și dl Tofilat a reușit să aducă elemente noi?
Cornelia Cozonac: Da, e meritul experților, și al dlui Tofilat, și al actualului ministru al energeticii, dl Parlicov. Ei au ridicat investigația noastră cred că prin 2018, cam așa…
Vocea Basarabiei: Și dl Dodon pledează nevinovat…
Cornelia Cozonac: Da, dar toți în dosarele de corupție pledează nevinovați, procurorii trebuie să dovedească vina celor pe care ei i-au cercetat penal și le-au trimis dosarele în judecată. Dar voiam să zic că pe noi ne bucură, pentru că s-a pornit un dosar penal legat de Igor Dodon, fostul președinte, pe o schemă pe care noi cândva am deconspirat-o într-o investigație.
Vocea Basarabiei: Dar ai spus că și ceva te întristează?
Cornelia Cozonac: Da. Mai sunt și alte dosare, sunt câțiva procurori care au plecat din sistem urmare a investigațiilor noastre și a dosarelor care au fost pornite. Ruslan Popov era adjunctul procurorului general, a plecat în urma unor investigații de-ale noastre, care au stat la baza unor dosare penale. Igor Popa, fost adjunct al procurorului general și procuror în sectorul Ciocana, la fel a plecat în urma dosarului pornit pe baza investigațiilor noastre și mai sunt și alte dosare pornite și noi ne bucurăm că, în sfârșit, procurorii se uită și la investigațiile jurnalistice, pentru că anterior nu se uitau, chiar dacă erau cu probe.
Vocea Basarabiei: Și de ce erau ignorate?
Cornelia Cozonac: Pentru că nu voiau să-i cerceteze și dacă procurorul nu pornește dosare nu ai cum, chiar dacă noi avem probe, ei nu sunt obligați să pornească, ar fi obligați într-un fel, dar nu porneau înainte. Invers, persoanele care erau vizate în investigațiile noastre erau avansate într-un fel sau altul, deci chiar se ignorau investigațiile, or la noi sunt probe grele, pentru că noi, jurnaliștii de investigație, și mai cu seamă cei de la Centrul de Investigații Jurnalistice noi știm că pe noi stă cu ochii foarte multă lume. Alte medii pot să facă materiale la comandă, și noi vedem lucrul acesta, dar nu se întâmplă nimic, pentru orice greșeală ne dau în judecată. Noi avem multe procese în judecată, pentru că lumea este supărată că i-am atins, că le-am stricat afacerile, că i-am vizat într-o investigație jurnalistică și atunci ei ne dau în judecată și noi ne judecăm, n-am pierdut niciun proces de judecată până acum, în 20 de ani câți are Centrul de Investigații Jurnalistice, chiar anul acesta am împlinit 20 de ani.
Vocea Basarabiei: Felicitări pentru întreaga activitate!
Cornelia Cozonac: Mulțumim! Nu este ușor să investigăm cazurile de corupție, nu este ușor să facem investigații, pentru că foarte mulți rău-intenționați stau cu ochii pe noi și atunci când publicăm o investigație avem și atacuri, și procese de judecată, dar voiam să revin de ce suntem întristați, ne întristăm că nu prea vedeam alte dosare penale pornite. Deci, e bine că se pornesc pe investigații jurnalistice, dar cele mai grele deocamdată sunt pe investigațiile jurnalistice, pe probele adunate de noi, dar noi am vrea să vedem mai multe dosare pornite de procurori pe probele adunate de ei, pe cazuri pornite acum noi. E bine că s-au reluat cele vechi, că s-a avansat, dar noi așteptăm și altele noi.
Vocea Basarabiei: Eu îmi amintesc, atunci când colegii au publicat investigațiile „Panama Papers”, atunci a fost o reacție și din partea cetățenilor, și din partea autorităților promptă parcă, dar cu timpul parcă se temperează iată din ceea ce auzi, ceea ce ți se spune, ceea ce se investighează și lumea parcă se obișnuiește că a fost și este corupție.
Cornelia Cozonac: Da, într-un fel asta e, că sunt multe cazuri care au fost de interes public sporit, s-a vorbit foarte mult, dar pe urmă timpul trece, procurorii nu mai pomenesc nimic și cazul parcă e lăsat să moară undeva.
Vocea Basarabiei: Și, apropo, eu când merg în Moldova profundă și discut cu cetățeanul simplu, el ce spune? Că pe platourile televizate, în spațiul public se vorbește atât de mult, dar dacă, până la urmă, aceste dosare doar sunt mediatizate, dar nu au finalitate de ce atât de mult să i se mai spună omului că se duce o luptă aprigă împotriva corupției?
Cornelia Cozonac: Cetățeanul trebuie să fie și el activ. Noi tot de multe ori auzim oameni nemulțumiți că acolo se dă mită, că dincolo se dă mită, noi am avut cazuri în care cetățenii ne-au sunat că, „uite, în spitalul acesta se dă mită, veniți și investigați”. – „Hai, spuneți-ne foarte concret, declarați lucrul acesta și noi pornim să investigăm”. – „D-apoi nu, eu nu vreau să declar, eu doar vă spun”. Și atunci când oamenii se tem să vorbească deschis, se tem să spună, pentru că atunci când merg la medic și dau mită au și ei un interes – vor un tratament mai bun, vor să se asigure că o să le facă intervenția ceea mai bine, deși medicul este plătit din bani publici și noi avem polițe medicale plătite, și noi plătim impozite, și noi trebuie să înțelegem că, dacă nu vom da mita aceasta, vom crea totuși un sistem mai sănătos sau dacă vom reclama cazurile când ni se cere mită, dar oamenii foarte mulți se tem, puținii care îndrăznesc să comunice intră în niște probleme personale, au dosare în justiție și atunci când ei văd că nu mai pot răzbate în justiție, ei se adresează la presă.
Vocea Basarabiei: Și atunci cum să avem noi o imagine clară despre această percepție a societății, când e vorba despre corupție și lupta împotriva corupției, dacă pe de o parte, el la orice colț de stradă vorbește că trăiește într-o țară coruptă, că mai bine ia calea străinătății, că aici dreptate nu se face, dar el vorbește fie din auzite, fie că el e un participant activ la acest fenomen care s-a înrădăcinat atât de mult, pentru că, așa cum spuneai și tu, atunci când el îți spune că e corupție în instituțiile din sănătate, el vorbește cu jumătate de adevăr, pe de o parte, el încearcă să-l mituiască pe lucrătorul medical și tot el este cel care îl critică și spune că „până nu pui bani în copertele acestei polițe de asigurare, nu ai nicio reușită să obții un serviciu de calitate în sănătate”?
Cornelia Cozonac: Toată societatea este produsul anilor de neglijență sau al sistemului acesta corupt și e greu dintr-odată să stârpești corupția atât la nivel înalt, cât și la nivel jos. Aici toți trebuie să fim mai activi – și jurnaliștii, și cetățenii, și activiștii, și angajații sistemului de stat, să dăm un mesaj clar că mai departe noi nu mai acceptăm situația care este, adică fiecare om trebuie să gândească așa, fiecare om trebuie să fie responsabil, el și-a dat votul pentru aleșii locali, el este, într-un fel, responsabil să urmărească ce fac acești aleși locali, dacă ei își fac interesele, atunci noi nu trebuie să acceptăm lucrurile acestea, trebuie să comunicăm. Sunt probleme legate și de instituțiile de stat, fiindcă nu ai unde comunica actele de corupție.
Vocea Basarabiei: Și totuși, multe pornesc și de la mentalitatea cetățeanului, pentru că atunci când chiar el cu bună știință sau fără știință a încălcat legea, el caută repede o cunoștință, ca să apeleze la altă cunoștință, ca să-i rezolve problema. Atunci când vrea el repede să-și rezolve o problemă, în oricare instituție a statului, el ce zice? Că nu are răbdare, vrea acum să-i fie soluționată problema și este gata să dea atât cât i se cere doar ca să-și rezolve această problemă și tot el vorbește despre fenomenul acesta cu care se confruntă statul.
Cornelia Cozonac: Da, e un cerc vicios, eu am auzit oameni care au poziții, care înțeleg foarte bine și care ziceau: „Uite, eu am un proces de judecată, eu mai degrabă dau 500 de euro la prima etapă mită, ca să soluționeze cazul în favoarea mea, pentru că eu am dreptate, ca să nu merg mai departe, pentru că dacă merg în 3 instanțe și plătesc avocatul, eu o să plătesc mai mult”. Adică situații de genul acesta și lumea își calculează și banii, e greu să-l convingi pe om să nu accepte să rezolve problema la prima etapă, dar când te gândești că omul o să cheltuie 1.500 de euro până la ultima etapă, el o să câștige, o să aibă aceeași dreptate, dar el când calculează, zice că el mai bine s-o obțină la prima instanță. Trebuie să fie și educație a cetățenilor, trebuie să avem și o ținută, o coloană vertebrală că nu accept să-i dau cuiva acești 500 de euro, că mie nu-mi dă nimeni bani pe degeaba, așa, pur și simplu.
Vocea Basarabiei: Se apropie toamna și cel mai mult se va vorbi despre campania electorală și coruperea alegătorilor, se apropie 1 septembrie, se începe un nou an de studii și se va vorbi iarăși despre corupția în instituțiile de învățământ, încă o dată poate e bine să le spunem cetățenilor cât de mult depinde și de ei cum se face ordine în statul Republica Moldova și cum se edifică acest stat de drept cu implicarea fiecărui cetățean?
Cornelia Cozonac: Eu cred că în ultimii ani totuși sunt schimbări la nivelul percepției populației referitor la cazurile de corupție, eu cunosc persoane care în sistemul medical nu mai dau mită sau persoane care comunică la școală dacă li se cere ceva, deci vedem că numărul a crescut în ultimii ani.
Vocea Basarabiei: Dar ce a spus recent dna ministră a sănătății Nemerenco? Că anual în baza fenomenului corupției cam peste un miliard de lei se irosesc.
Cornelia Cozonac: Cetățenii ar trebui să înțeleagă că decât să dea banii aceștia mită, mai bine să-i canalizeze în altă parte sau dacă am calcula cât impozit ar putea ajunge în bugetul statului din miliardul acesta de lei care se dă mită, asta ar fi foarte mult și iată banii aceștia ar merge la construcția unor spitale mai bune, servicii mai bune, în școli la fel servicii mai bune, calitate mai bună.
Vocea Basarabiei: Și cetățeanului care acceptă o pomană electorală, pentru că ziceam că în 5 noiembrie urmează să aibă loc alegeri locale generale și atunci politicienii încă mai cred că pot să cumpere votul?
Cornelia Cozonac: Autoritățile ar trebui să fie mai ferme, dacă vor real să combată corupția la fel trebuie să înceapă de la corupția politică, pentru că, eu am zis, e acea spirală care începe de la corupția politică, chiar de la acel săculeț cu griș sau cu altceva care i se dă unui cetățean. El, dacă este sărac, o să-l ia, dar trebuie să încurajăm cetățenii care cunosc…
Vocea Basarabiei: Dar ce mai spune el? În parlament se vând deputații și despre acest lucru se face că nu prea e clară situația, iar pe noi ne învinuiesc că acceptăm această pomană electorală?
Cornelia Cozonac: Omul așa o să calculeze tot timpul, pentru că aude despre corupția mare și el nu percepe că ceea ce ia el e tot corupție și aici trebuie și informație mai multă, probabil nu trebuie să vorbim foarte mult despre corupție, pentru că însuși cuvântul „corupție” e greu de înțeles, ce-i anume corupția asta, dar trebuie să explicăm pe cazuri foarte concrete – corupție este și când dai 10 lei, corupție este și când furi miliardul, și una, și alta trebuie pedepsite conform legii. Trebuie încurajați cetățenii să înțeleagă ce este corupția, să înțeleagă că ei, de fapt, sunt cei care își dau votul și este dreptul lor să voteze pentru cine consideră ei că merită. Acest act de a-și da votul în general este foarte important și cetățeanul ar trebui să înțeleagă acest lucru și să fie mult mai sigur pe sine, că eu o să-mi dau votul la acel care cred că-mi va rezolva problemele.
Vocea Basarabiei: Cetățeanul alege și el o cale simplă – „nu mai am încredere în nimeni, e mare deznădejdea, mai bine plec, pentru că în Republica Moldova este imposibil să-ți faci un trai decent”.
Cornelia Cozonac: Eu am întâlnit oameni care s-au întors de peste hotare sau care lucrează peste hotare și au văzut o viață mai bună, unde nu este corupție și văd schimbările care au loc, văd cum se poate trăi și ei deja le comunică la cei de acasă că, „iată, votați-i pe cei care vor schimba situația sau nu vă vindeți votul”. Ar trebui să se lucreze și cu diaspora, și cu societatea civilă mai mult, și tinerii să-i implicăm ca să informeze părinții, bunicii cum ar fi bine să procedeze. Adică ar trebui să existe mai mult interes și hotărâre din partea cetățenilor care înțeleg lucrurile.
Vocea Basarabiei: Și acum totuși îi aud pe mulți care vorbesc că miza integrării europene e inclusiv că Republica Moldova va putea mai repede să scape de corupție.
Cornelia Cozonac: Desigur, integrarea europeană se va face deja când în Moldova nivelul de corupție va fi și mai mic.
Vocea Basarabiei: Așa vrem să credem…
Cornelia Cozonac: Aceasta este o condiție și eu nu cred că Moldova va fi acceptată în UE având un nivel înalt de corupție, deci se va face tot posibilul și conducerea țării este determinată să schimbe lucrurile, dar trebuie să se implice și cetățenii.
Vocea Basarabiei: Dar, apropo, iarăși că am ajuns la finalul acestei emisiuni, îi mai aud pe unii cetățeni care spun că Maia Sandu a promis că va lupta împotriva corupției, iată ea trebuie să ne arate aceste rezultate pe care le-a obținut.
Cornelia Cozonac: Rezultate sunt…
Vocea Basarabiei: Dar Maia Sandu trebuie să lupte împotriva corupției sau totuși instituțiile statului?
Cornelia Cozonac: Instituțiile statului trebuie să informeze cetățenii, trebuie să vorbească mai mult despre ce se face în lupta cu corupția, pentru că nu este nici ușor, dar eu cred că există și probleme de comunicare, comunicare cetățeanului, ca cetățeanul să înțeleagă pe limba lui, nu pe limba specialiștilor.
Vocea Basarabiei: Mai este și mesajul opoziției și opoziția îi învinuiește de toate relele pe cei care sunt la guvernare și, iarăși, cât e de greu pentru cetățean să aleagă grâul de neghină, dacă vine un politician și-i spune azi una, pleacă acesta, vine altul și-i spune alta?
Cornelia Cozonac: Păi, când se vorbește despre comunicare, la nivelul țărilor europene, baltice se vorbește despre comunicarea strategică, comunicare care este gândită în ansamblu, care să țină cont și de sabotajul din interiorul instituțiilor de stat, și de mesajele celor care nu vor integrarea europeană. Deci, aici, într-adevăr, banii corupților sunt mulți și ei sunt puși în funcțiune ca să combată mesajul guvernării, dar și guvernarea, dacă și-a asumat anumite lupte pe care trebuie să le dea, trebuie să le dea și să explice cetățeanului.
Vocea Basarabiei: Am fost promisiuni și, în baza acestor promisiuni, Partidul Acțiune și Solidaritate a câștigat 63 de mandate.
Cornelia Cozonac: Ei au o putere foarte mare, au într-adevăr puterea să schimbe legislația, dar trebuie să pună preț și pe calitatea profesioniștilor din interior și să atragă profesioniști care într-adevăr pot schimba lucrurile.
