Bună dimineața, dragi prieteni ai Vocii Basarabiei! Sunt Iulian Ciocan, vă invit din nou la „Radiografia Săptămânii”, o emisiune în care iau în dezbatere teme de actualitate cu oameni pe care îi invit din zona artei și culturii. Azi disecăm actualitatea împreună cu Veaceslav Reabcinschi, directorul Centrului de Politici Culturale, doctor în sociologie. Dle Reabcinschi, bine ați venit la Vocea Basarabiei!
Veaceslav Reabcinschi: Bună ziua, o zi bună!
Vocea Basarabiei: Azi e 26 august, mâine e 27, mâine Republica Moldova împlinește 32 de ani. Ce sentimente aveți, e sărbătoare și răsună muzica sau e cazul să reflectăm cumva sau poate chiar să avem niște îngrijorări? Cum vedeți dvs.?
Veaceslav Reabcinschi: Eu cred că e corect cum ați pornit dvs. Întâi trebuie să sărbătorim, pentru că este o sărbătoare, Ziua Independenței Republicii Moldova. În ceea cum văd eu, deci la mine toate acestea se asociază cu primele mitinguri la care am participat când eram tânăr, încă cu foarte multe visuri înainte. Deci, când vorbesc de independență, de fiecare dată mă întorc cu gândul la cum a fost înainte de a obține această independență, pe urmă Marea Adunare Națională și adunările care se numeau mari adunări, că au fost mai multe. Se înțelege că am avut și ceea ce a urmat mai departe, într-un fel, poate am lăsat multe visuri pe care le-am avut, ba anii ‘90, care ne-au adus problemele economice care au venit pe teritoriul Republicii Moldova. Am văzut o țară înfloritoare, unicat în lume, pentru mine așa suna Moldova, că noi suntem mai deosebiți, noi suntem mai interesanți, noi suntem cei care putem să-i propunem lumii acesteia ceva mai deosebit decât ceea ce era. Au urmat anii ‘90 cu toate problemele economice care au fost și aici s-au schimbat visurile, pentru că a apărut necesitatea unor reforme, pentru că am trecut de la o economie planificată la economia de piață în care regulile s-au schimbat, oamenii nu erau pregătiți pentru așa ceva, pentru a intra în această piață, unde este concurență, unde este luptă, unde trebuie să acționezi ca să fii învingător, ceea ce mai puțin era în sistemul acela de la care am plecat.
Vocea Basarabiei: Da, dar mai era o problemă, că lupta asta uneori nu era corectă, cinstită?
Veaceslav Reabcinschi: Păi da, și oamenii nu erau întotdeauna pregătiți pentru așa ceva, de aceea ce s-a întâmplat în anii ’90, când într-un fel a ieșit mai mult în primul plan criminalitatea, totul ceea ce ține de niște probleme care mai înainte nu erau atât de evidente. Pe parcurs am început să ne adaptăm la cerințele timpului, la ceea ce înseamnă acest nou sistem și eu cred că până la sfârșit noi trebuie să izbutim; trebuie să izbutim ca stat, trebuie să izbutim ca popor.
Vocea Basarabiei: Când spuneți că „trebuie să izbutim”, de fapt, ce ar însemna pentru dvs. asta?
Veaceslav Reabcinschi: Aceasta înseamnă de a crea o bunăstare în Republica Moldova. Bunăstarea poate fi creată prin diferite instrumente, dar cred că trebuie pornit de la aceasta: da, avem o viață, ea nu este chiar atât de lungă și oamenii, să nu fie că noi lucrăm pentru viitor, pentru ceva ce va fi cândva, noi trebuie să creăm acum o viață demnă, ca oamenii să dorească să rămână în Republica Moldova, să nu dorească să plece și astfel să contribuie la dezvoltarea ei.
Vocea Basarabiei: Dvs. vorbeați, și pe bună dreptate, că e nevoie de bunăstare, toți trebuie să trăim cumva în condiții normale, omenești, pentru asta trebuie să avem niște bani, o casă, niște lucruri elementare care să ne facă viața mai frumoasă, dar se pare că această bunăstare a fost atinsă de o parte din cetățenii noștri, dar alții, spun chiar și sondajele, stau în sărăcie în continuare. Și zic sondajele că sunt foarte mulți oameni săraci și mulți dintre ei sunt și manipulați de unii politicieni tocmai din cauza faptului că sunt foarte săraci.
Veaceslav Reabcinschi: Da, când doar 3% din populație dispun de bunăstare, în cazul acesta nu putem vorbi despre bunăstarea unui stat. Bunăstarea unui stat înseamnă, nu aș vrea să trec la date sociologice, dar aceasta ar însemna mai puțin de 20% de oameni aflați mai jos de pragul sărăciei. Adică putem să vorbim despre bunăstarea unui stat atunci când avem majoritatea absolută a oamenilor măcar din clasa medie, să zicem așa, nu trebuie să fie cei mai bogați, dar iată clasa medie, care constituie majoritatea populației.
Vocea Basarabiei: Dar dvs., ca sociolog, puteți să ne spuneți, pentru că se tot vorbește despre această clasă mijlocie, noi o avem constituită acum sau nu?
Veaceslav Reabcinschi: La determinarea clasei medii foarte des se pornește de la veniturile pe care le are această clasă. Mie mi se pare că nu este abordarea corectă, pentru că veniturile în Republica Moldova și veniturile în Statele Unite sunt diferite, de aceea clasa medie acolo îi un venit, clasa medie din Republica Moldova îi alt venit. După mine, clasa medie, în afară de partea economică, mai este și rolul în societate pe care îl îndeplinește această clasă medie și iată dacă pornim de la această funcție, noi avem clasă medie, avem clasa pe care se ține, de fapt, statul acesta, Republica Moldova. Învățătorii, da, ei sunt săraci din punct de vedere economic, dar ei contribuie la existența acestui stat, la dezvoltarea lui; medicii, intelighenția, cercetătorii…
Vocea Basarabiei: Vreți să spuneți că ei au o pondere cumva?
Veaceslav Reabcinschi: Da, ei au o pondere în societate. Da, după venituri, după partea economică, ei nu sunt cei care, conform caracteristicilor ar putea fi trecuți la clasa medie, dar conform funcției pe care o au în societate mie mi se pare că ei sunt.
Vocea Basarabiei: Haideți atunci să vă spun altceva, poate cumva contradictoriu. Eu am auzit ideea că, de fapt, ponderea culturii este foarte mică în viața socială din Republica Moldova, chiar înșiși artiștii deseori se plâng că „dle, uite, cultura este lăsată de izbeliște, că statul mereu are alte priorități”, cultura cumva este lăsată undeva, cum zice rusul, на задворках. Dacă rolul culturii este așa cum spun oamenii aceștia, este foarte mic, ar însemna asta că problemele pe care le-a avut Moldova vin și din considerentul acesta că n-a existat ponderea asta pe care ar fi trebuit s-o aibă cultura?
Veaceslav Reabcinschi: După mine, în mare parte, pentru că ceea ce se întâmplă în ultimele două decenii în lume, de fapt, țările dezvoltate au ajuns la concluzia că rolul culturii în societate este altul de cum a fost până acum două decenii, atunci când cultura era privită mai mult ca distracție, petrecere a timpului liber. S-a schimbat rolul culturii în societate și din cauza aceasta au apărut industriile culturale, industriile creative, deci cele care astăzi nu participă doar la dezvoltarea social-culturală, dar participă la dezvoltarea economică. Politicienii și țările dezvoltate și-au dat seama că cultura este o parte care poate contribui la dezvoltarea societății și din cauza aceasta au apărut documente la nivel internațional, la nivelul UNESCO. Dacă vorbim despre Uniunea Europeană, ea are deja câteva documente strategice în ceea ce ține de dezvoltarea culturii și dacă am făcut referire la Uniunea Europeană, iată este Strategia dezvoltării culturii 2018-2024, unde sunt 3 direcții pentru cultură determinate: dezvoltarea socială, dezvoltarea economică și diplomația culturală, adică promovarea Uniunii Europene ca model de viață a oamenilor, adică cultura este privită ca un domeniu care contribuie la dezvoltarea socială. În Republica Moldova, problema cea mai mare este coeziunea socială, în ce măsură societatea aceasta din Republica Moldova este astăzi coezivă, unită. În situația când noi suntem dezbinați…
Vocea Basarabiei: Parcă e dezagregată…
Veaceslav Reabcinschi: Asta e. Deci, cine poate uni această societate? Și astăzi eu aș da o întrebare politicienilor: câți sunteți astăzi gata să plătiți pentru ca să avem o societate unită, pentru ca Moldova să fie ca un pumn care ar merge spre un viitor clar pentru toți, unde noi mergem?
Vocea Basarabiei: Deci trebuie să existe niște idei în jurul cărora oamenii foarte diferiți din societate să se unească? Noi avem aceste idei acum sau integrarea europeană – asta-i ideea noastră?
Veaceslav Reabcinschi: Eu cred că integrarea europeană. Poate sună banal, pentru că despre integrarea în Uniunea Europeană se vorbește foarte mult, dar eu am văzut cum foarte mulți colegi de-ai mei ruși, găgăuzi s-au schimbat în ceea ce ține de atitudinea față de statul Republica Moldova anume când au înțeles că noi avem această idee, adică noi mergem spre Uniunea Europeană. Da, eu înțeleg că foarte mulți spun despre faptul că noi nu vom ajunge niciodată, dar procesul, trecerea modelelor de viață care sunt în Uniunea Europeană, principiile care sunt acolo, noi putem să rămânem ca stat și în afara Uniunii Europene, noi să avem o viață ca în Uniunea Europeană, dar poate și mai bună. Fiind acum în proces de construcție a acestui model, noi putem să ne găsim o cale poate și mai bună.
Vocea Basarabiei: Nu știu, acum cu războiul e cam periculos, probabil.
Veaceslav Reabcinschi: Da, știți, războiul a pus așa întrebarea, nu că întrebarea, dar tu nu poți să mai vorbești despre faptul că poate fi și așa, și așa, tu ești cu războiul sau ești împotriva războiului. Și dacă vorbeam despre cunoscuți ruși care la începutul invaziei spuneau că „nu-i nimic, în vreo 2-3 săptămâni Putin va fi aici și noi vom trăi ca înainte”, ăștia s-au liniștit, deja este clar că războiul în viziunea lui Putin a eșuat. Cum va fi mai departe?
Vocea Basarabiei: Dar oamenii aceștia care așteptau să vină Putin, cum ziceți dvs., ei acum au devenit un pic mai realiști și nu-l mai așteaptă, de fapt, ce fel de oameni sunt aceștia? În ce măsură putem miza pe ei, dacă ei îl așteptau pe Putin?
Veaceslav Reabcinschi: Dar eu nu zic că noi trebuie să mizăm pe ei, pur și simplu am remarcat că s-a schimbat abordarea. Dacă înainte foarte mulți din ei considerau Moldova o gubernie a Rusiei sau că în scurt timp ceva se va schimba, pentru că Rusia va veni aici, armata deja este în Transnistria, eșalonul al 5-lea, cum i se spune, lucrează aici și într-un sfârșit totul se va întoarce așa cum ei considerau că va fi. Acum, războiul a pus capăt la aceste atitudini sau la aceste așteptări și oamenii trebuie să se determine – dacă tu îl vrei pe Putin, te-ai dus în Rusia, pentru că Putin aici nu va fi; dacă vrei să fii în statul acesta, deci, tu trebuie să te acomodezi la ceea ce dorește majoritatea în statul acesta.
Vocea Basarabiei: Și credeți că acest trend proeuropean poate, într-adevăr, să-i facă pe compatrioții noștri ruși și găgăuzi să fie mai aproape de noi și mai departe de Rusia?
Veaceslav Reabcinschi: În orice caz, acesta nu-i va îndepărta, pentru că dacă să analizăm așa, de fiecare dată după ce am avut o conducere de stat proeuropeană, venea alta prorusă, pentru că foarte mulți oameni erau dezamăgiți în ceea ce realizau conducerile proeuropene. Eu sper că acum nu va fi lucrul acesta, poate chiar dacă va fi o dezamăgire în conducerea de astăzi a Republicii Moldova, dar oamenii vor încerca să caute totuși ieșirea pe spectrul acesta, adică în zona partidelor și mișcărilor politice care merg spre Uniunea Europeană, pentru că încolo este deja foarte departe de a declara astfel de lucruri, este marea ruptură pe care a făcut-o războiul.
Vocea Basarabiei: Da, dvs. bine ați observat că am mai avut în timp guvernări proeuropene, dar după ele cumva veneau și altele proruse și probabil tocmai pentru faptul că pe vremea acelor guvernări proeuropene se făceau tot felul de mișmașuri, dacă acum se vor face mai puține, cred că toți vom avea de câștigat.
Veaceslav Reabcinschi: Da, desigur!
Vocea Basarabiei: Uitați-vă, eu știu că dvs. v-ați născut în Bucovina de Nord…
Veaceslav Reabcinschi: În Basarabia de Nord…
Vocea Basarabiei: În Basarabia de Nord, exact.
Veaceslav Reabcinschi: Pentru că râulețul care despărțea Imperiul Rus de Imperiul Austro-Ungar trece la hotarul satului nostru.
Vocea Basarabiei: Nu știam asta. Și satul cum se numește?
Veaceslav Reabcinschi: Dinăuți. Deci, până la râuleț era Basarabia, iar de acolo începe Bucovina deja.
Vocea Basarabiei: Dar dvs. cumva fiind lângă râuleț, sunteți și bucovinean, și basarabean, în același timp?
Veaceslav Reabcinschi: Da, adică ceea ce a urmat după cel de-al Doilea Război Mondial, noi deja toți acolo am fost, cei care în regiunea Cernăuți suntem considerați bucovineni.
Vocea Basarabiei: Probabil că nu ați pierdut legătura cu acel spațiu și vreau să vă întreb: cum se simt acum basarabenii, românii din Ucraina de când a început acest război?
Veaceslav Reabcinschi: Sunt parte nemijlocită a conflictului, pentru că foarte mult s-au schimbat românii/moldovenii din Bucovina odată cu sosirea războiului. Eu am observat lucrul acesta, la început a fost acest avânt patriotic, când voluntarii plecau la război, în sat, știu că mergeam și prin toate magazinele stăteau cutii unde se adunau bani pentru a ajuta frontul, acum poate este mai puțin, pentru că este o oboseală de război, pentru că acesta ține deja un an și jumătate și psihologic este complicat, dar românii care trăiesc cu acest război sunt alături de ucraineni.
Vocea Basarabiei: Și acest lucru este important, probabil?
Veaceslav Reabcinschi: Este important, desigur. Săptămâna trecută s-a împlinit un an de când a căzut pe front primul consătean de-al nostru, Ruslan Moldovan, avem doi deja, și Dumitru Istrati, care a căzut în ianuarie.
Vocea Basarabiei: Au murit acolo?
Veaceslav Reabcinschi: Da, Ruslan a căzut sub Bahmut, mi se pare, și Dumitru de asemenea acolo, dar a fost așa un moment, probabil că urma să fie așa, pentru că înainte de a muri el, au fost jurnaliștii bucovineni care au mers pe front și căutau bucovineni, l-au găsit și au făcut un interviu cu dânsul și cu colegii săi ce spun despre dânsul. Și era foarte mult stimat printre colegii săi, era numit „omul fără frică”, îi spuneau în ucraineană că nu se teme de nimic, are doar o singură frică, de care, de fapt, a și murit, dar datorită la aceasta odată cu moartea lui a fost publicat și interviul cu el. Și iată acolo o întrebare la care am atras atenție: „Dar de ce ați mers să luptați?”, pentru că el era la muncă în Italia și cum s-a început războiul, a urcat în mașină, a venit și s-a cerut pe front, și ca voluntar a plecat la luptă. Și iată acolo el spunea așa: „Să înțelegeți un lucru, atunci când rușii vor fi la Nistru, va fi târziu, noi trebuie să-i oprim acolo, pentru ca urgia aceasta să nu vină peste noi, și cu cât mai mulți noi vom fi acolo, cu atât mai mari sunt șansele că nu va fi războiul aici la Nistru”.
Vocea Basarabiei: Și asta ar fi valabil și pentru noi cumva?
Veaceslav Reabcinschi: Eu cred că da, Nistrul în Ucraina este pe partea…
Vocea Basarabiei: Nistrul îl avem și noi aici.
Veaceslav Reabcinschi: Da, dar el mai departe trece în Republica Moldova, însă pentru Republica Moldova eu cred că nu s-ar fi oprit la Nistru, s-ar fi oprit la Prut.
Vocea Basarabiei: Dle Reabcinschi, există părerea că comunitatea aceasta a românilor, basarabenilor din Ucraina are probleme legate de predarea în limba română în școli. Deci, eu am văzut foarte multe reportaje, chiar și în presa din România am văzut chiar nu foarte demult, acum câteva luni, o adresare a președintelui Iohannis către președintele Zelenski în care îl ruga pe Zelenski să nu facă această distincție dintre români și moldoveni. Sunt acolo, într-adevăr, probleme cu școlile românești?
Veaceslav Reabcinschi: Da, sunt aceste probleme și înainte de începutul războiului ele erau permanent pe agenda de activitate a școlilor, profesorilor care încercau să aducă la cunoștința autorităților ucrainene despre problemele pe care le au, dar noi puteam să înțelegem, pentru că după 2014, pentru a opri această invazie informațională rusă ucrainenii au limitat cumva spațiul acesta informațional…
Vocea Basarabiei: Și cumva a picat și româna?
Veaceslav Reabcinschi: Da, pentru că nu poți să spui că, uite, noi facem aceasta cu limba rusă, dar cu limba română nu facem. Dar ce ne dădea speranță? Eu zic „ce ne dădea”, cu toate că eu sunt aici, iar ei sunt acolo, dar ne dădea speranță faptul că Ucraina dorește să adere la Uniunea Europeană, iar Uniunea Europeană în privința minorităților are regulile sale. Și dacă Ucraina va dori să devină membru deplin, cu toate drepturile în Uniunea Europeană, ea va trebui să adopte acele legi care sunt prevăzute în Uniunea Europeană și atunci anume minoritățile vor avea de câștigat mai mult decât cei care sunt națiunea de bază a statului. Chiar săptămâna trecută se pare că a venit declarația Comisiei de la Veneția cu privire la Legea minorităților Ucrainei, în care sunt incluse niște recomandări în ceea ce ține de organizarea însăși a procesului de educație și ucrainenii trebuie să aducă legislația în concordanță cu recomandările Comisiei de la Veneția. Adică este un proces la care trebuie să lucrăm, inclusiv Republica Moldova, care până acum într-un fel s-a distanțat de problemele moldovenilor de acolo, ea ar trebui să participe mai mult.
Vocea Basarabiei: Republica Moldova ar avea și ea motive să facă demersuri, să zicem, pentru îmbunătățirea vieții moldovenilor din Ucraina?
Veaceslav Reabcinschi: Eu cred că Republica Moldova are mai multe șanse de a fi ascultată decât România, pentru că am fost într-un spațiu, pentru că suntem aproape după mentalitate și tot timpul Moldova, Chișinăul era privit ca o capitală și a celor români, moldoveni din partea Cernăuțiului, pentru că veneau aici la învățat.
Vocea Basarabiei: Și Chișinăul face demersuri comparabile cu ale lui Klaus Iohannis?
Veaceslav Reabcinschi: Nu, nu face. Nu face și nu a făcut până acum, nu s-a implicat deloc în viața Bucovinei și cred că aici este o greșeală, o scăpare, pentru că sunt foarte multe lucruri care trebuie de făcut și la nivelul național aici în Republica Moldova cu minoritățile noastre, și aici poate ar trebui să fie și o înțelegere între București și Chișinău, pentru că prin Chișinău se poate de obținut mai mult acolo, Chișinăul este mai aproape de românii și bucovinenii de acolo.
Vocea Basarabiei: Am înțeles. Asta este o părere interesantă, acum ar trebui Chișinăul să-și dea seama de situația de acolo?
Veaceslav Reabcinschi: Eu nu știu cât este de adevărat, doar înainte noi toți veneam la învățat aici la Chișinău, pentru că aici făceam studiile și o parte se întorceau înapoi, mai departe lucrau în Ucraina. Săptămâna trecută am avut o întâlnire cu o echipă din Bucovina, care au avut aici un proiect, și ei ne-au spus despre faptul că astăzi, ca să vrei să înveți la buget în Republica Moldova, unul din părinții de acolo trebuie să fie cetățean al Republicii Moldova.
Vocea Basarabiei: Foarte curios, nu știam acest lucru, acesta-i un impediment.
Veaceslav Reabcinschi: Eu nu am controlat, dar în Ucraina nu se permite cetățenia dublă, deci noi, practic, nu avem așa condiții, înseamnă că…
Vocea Basarabiei: Că și cum omul pierde șansa să mai învețe la Chișinău?
Veaceslav Reabcinschi: Da. Dar ceea ce face România, studenții noștri, tinerii noștri își fac studiile în România tot așa din Bucovina, deci foarte mulți își fac studiile în Suceava, Iași, în Republica Moldova noi nu avem studenți din Bucovina.
Vocea Basarabiei: Uitați-vă, ce voiam să vă mai întreb – cetățenii aceștia, moldovenii bucovineni din Ucraina, de fapt, sunt niște cetățeni loiali statului ucrainean, acum mai și luptă pentru statul ucrainean, deci demonstrează că sunt integrați cumva în societatea ucraineană, păi, statul ucrainean, văzând lucrul acesta, n-ar putea să meargă el în întâmpinare și să scoată problemele acestea pe care le au cu predarea în limba română?
Veaceslav Reabcinschi: Eu sper foarte mult că așa va fi pe viitor.
Vocea Basarabiei: Doar ei nu vor să se separe teritorial...
Veaceslav Reabcinschi: Nu, nu vorbește nimeni despre autonomii sau ceva de genul acesta.
Vocea Basarabiei: Și atunci, care ar fi problema?
Veaceslav Reabcinschi: De aceea și zic, aici sunt mai puține probleme. Dacă nu ar fi acest război, discuțiile ar fi pe altă temă acolo, la Cernăuți.
Vocea Basarabiei: O concluzie e că nu e cazul acum să insistăm pe problema aceasta, că după ce se va termina războiul cumva?
Veaceslav Reabcinschi: Da. Nu știu, poate este o observație așa, dintr-o parte, dar când trecem prin satele din regiunea Cernăuți, printre altele, în martie se vorbea că erau undeva deja 600 de morți în luptele pentru Ucraina pe regiunea Cernăuți, dar dacă mergi prin sate, în cimitirele care sunt la drum în satele ucrainene numărul de drapele ucrainene este mare. Într-un fel, eu nu știu, deocamdată în satele românești, poate din cauză că au fost mai mulți voluntari și atunci au plecat mai mulți ucraineni decât români, dar să dea Domnul și mai departe să fie mai puține drapele în cimitirele din sate. (…)
