Vocea Basarabiei: Pentru că suntem în ajunul celei de-a 32-a aniversări de la proclamarea independenței Republicii Moldova, vom vorbi cât de multe au reușit sau încă mai trebuie să lucreze autoritățile și cetățenii ca să consolideze statalitatea, independența. Unii cred că se macină această statalitate și e prea puțin efort ca această independență să fie consolidată, alții, din contra, spun că dacă are această perspectivă de integrare europeană Republica Moldova, ar putea viitorul să fie unul mai bun în comparație cu ceea ce a fost atunci la începuturi, când s-a pus temelia acestui stat independent. Despre gustul independenței și despre problemele cu care se confruntă cetățenii după 32 de ani de la proclamarea acestei independențe vorbim astăzi cu dl Alexei Tulbure, fost reprezentant al Republicii Moldova pe lângă Organizația Națiunilor Unite și Consiliul Europei, analist politic. Mulțumim mult că ați dat curs invitației noastre să reveniți la Vocea Basarabiei!
Alexei Tulbure: Bine v-am găsit!
Vocea Basarabiei: Ce gust are pentru dvs. această independență?
Alexei Tulbure: Gustul libertății. Oricum, în pofida tuturor greutăților cu care ne confruntăm, ne-am confruntat, libertate pe care noi, până la urmă, n-am înțeles-o, n-am acceptat-o, n-am perceput-o, libertate care a dat tăvălug peste noi, noi n-am prea luptat, trebuie să recunoaștem, moldovenii nu prea au luptat. Să ne comparăm cu popoarele statelor baltice, de exemplu, aceștia erau foarte conștienți pe parcursul întregii perioade sovietice că ei sunt într-o situație nenormală, să zicem așa, situație de ocupație. Noi n-am avut sentimentul acesta, poate că cu mici excepții erau oameni care gândeau, dar foarte puțini, majoritatea populației considera că este o mișcare sau o dezvoltare firească socială a Moldovei. A venit libertatea peste noi, eu vă spun că țin minte, cu o săptămână înainte de proclamarea independenței un conducător de țară, nici nu-i pronunț numele, dar foarte bine pregătit, spunea că premisele subiective și obiective pentru independență încă nu s-au copt. Acesta era un limbaj așa, profesional, al dumnealui, și peste o săptămână premisele de-amu erau coapte, vasăzică, independența am proclamat-o. Noi n-am înțeles că libertatea, în primul rând, asta-i responsabilitate, nouă ne părea că libertatea asta-i altceva, responsabilitatea pentru propria viață, pentru propria soartă, propriul destin, responsabilitatea asta-i capacitatea de a-ți organiza viața în propria țară, de sine stătător, în așa mod ca toată lumea să se simtă cât de cât bine, să poți plănui un viitor.
Vocea Basarabiei: Combatanții, cei care au luptat la Nistru, ei ce spun? Că au luptat pentru integritate, independență și suveranitate, ei vă vor spune că totuși s-au făcut sacrificii pentru ca această independență să fie obținută…
Alexei Tulbure: M-am referit la perioada sovietică, pe urmă, bineînțeles că s-au făcut sacrificii, în primul rând, în acest conflict pe Nistru, acest război pe Nistru, cum îi spun alții, din ‘92, da, bineînțeles, nu negăm acest fapt. Eu m-am referit la perioada sovietică.
Vocea Basarabiei: Dar dvs., ca istoric, ce ziceți că s-a întâmplat în ‘92 la Nistru?
Alexei Tulbure: Eu nu aș fi vrut acum să… Bine, e o situație mai complexă, eu cred că rolul Federației Ruse era determinant în ceea ce s-a întâmplat acolo, pe de o parte, pe de altă parte, ceea ce urmăream noi atunci în Transnistria era o logică a destrămării, a destrămării unui imperiu mare, dar logica asta nu dădea răspuns la o întrebare – până unde trebuie destrămarea asta să meargă, unde trebuie să se oprească? Conform dreptului internațional, se desfăcea Uniunea Sovietică în componentele sale, hotarele erau determinate prin hotarele administrative ale republicilor sovietice, însă mai multe regiuni din cadrul acestor republici, inclusiv la noi Transnistria, aveau logica sa, care, mă rog, venea în contradicție cu ceea ce gândea Chișinăul. Eu n-aș fi atât de categoric să spun că a fost un război moldo-rus, a fost și un război civil într-o mare parte, erau elemente…
Federația Rusă a venit ca un fel de garant, să zicem, a încetării focului, însă, noi știm că depozitele Armatei a 14-a au fost deschise, din aceste depozite s-au înarmat trupele paramilitare din Transnistria.
Vocea Basarabiei: Și totuși, ce spun alți istorici? Că din moment ce și-au pus semnătura pe acel Acord din 1992 de încetare a focului Boris Elțin și Mircea Snegur, foștii președinți de atunci, asta ar însemna că totuși a fost un război între Rusia și Republica Moldova.
Alexei Tulbure: E un argument, eu accept argumentul acesta, responsabilitatea Federației Ruse, acolo poate să fie și alte interpretări, că Federația Rusă a venit ca un fel de garant, să zicem, a încetării focului, însă, noi știm că depozitele Armatei a 14-a au fost deschise, din aceste depozite s-au înarmat trupele paramilitare din Transnistria.
Vocea Basarabiei: Și tancurile au ieșit…
Alexei Tulbure: Tancurile au ieșit din hangare ș.a.m.d. Aici noi am renunțat la tancuri, noi nici tancuri nu aveam, nici nu erau, noi n-am avut armament nuclear, noi nu cădeam sub garanțiile…
Vocea Basarabiei: De ce nuclear? În general, Republica Moldova nu avea armată!
Alexei Tulbure: De ce spun nuclear? Nu armată, noi am avut armament nuclear, la noi era depozitat aici pe timpul sovietic ca să-l cedăm Rusiei și să cădem sub garanții internaționale, așa cum s-a întâmplat…
Vocea Basarabiei: Așa cum s-a întâmplat cu Ucraina.
Alexei Tulbure: …cu Ucraina, cu Kazahstanul și cu Belarusul, însă vedeți că asta nu a ajutat, noi și tancurile le-am dat, ultimele avioane au ruginit la Mărculești, MiG-urile, nu știu, mai sunt acum sau nu, o parte le-am vândut Statelor Unite. Deci, armata noastră nu este capabilă să îndeplinească misiuni militare, asta e absolut evident, noi și după structura armatei nu suntem combatanți, să spunem, atunci armată n-am avut, au luptat polițiștii. M-ați întrebat despre conflict, v-am spus că erau elemente de tot felul acolo, dar evident că rolul factorului extern este foarte-foarte mare.
Vocea Basarabiei: Dar până la declanșarea acestui conflict armat de la Nistru, de la Kremlin Republica Moldova a fost avertizată: „dacă nu faceți parte din Comunitatea Statelor Independente, veți avea 3 republici în loc de una”?
Alexei Tulbure: Au fost multe declarații…
Vocea Basarabiei: Păi le făceau tot primele persoane?
Alexei Tulbure: Le făceau primele persoane, Lukianov era foarte activ pe tema Moldovei. Bine, ascultați, haideți și vom fi sinceri, ca să ne întoarcem la ideea libertății și cum a fost percepută ea aici. Declarații de tot felul erau făcute și în adresa țărilor baltice, dacă țineți minte, ei primii au început și până la puciul din Moscova aceste țări și-au proclamat independența, deci nu au mers pe făgașul evenimentelor, dar și-au realizat propria agendă.
Noi, în genere, suntem într-o logică de degradare post-imperială, iată când a dispărut, dispărea, că el nu a dispărut într-o zi, a dispărut pe parcursul mai multor ani Imperiul Roman, a durat sute de ani până când și-a revenit Europa după acest fenomen. Eu nu vreau ca noi 100 de ani să ne aflăm tot într-o stare de aceasta.
Vocea Basarabiei: Au știut ce își doresc, au știut ce și-au dorit.
Alexei Tulbure: Noi, nu! Noi am așteptat, noi am făcut declarații de tot felul, că îs coapte, că nu-s coapte premisele ș.a.m.d. Eu nu vreau să de-eroizez perioada și, mă rog, să-i lipsesc de merite pe unii aici, în Republica Moldova, trebuie să recunoaștem că declarații amenințătoare de tot felul au fost făcute și în adresa țărilor baltice, însă aceștia și-au căutat de treabă și și-au proclamat independența și imediat, fără nicio iluzie, nu au mai intrat nici într-un CSI, au declarat prioritatea asta – integrarea europeană, intrarea în NATO. Și unde sunt ei acum? Iaca, eu vă spun care-i venitul pe cap de locuitor în Estonia, de exemplu, e peste 30 de mii de dolari, la noi e 5.000 de dolari, de 6 ori mai puțin. Acesta-i numai un indicator, nu mai vorbesc eu despre altceva: corupție, funcționarea instituțiilor de stat, libertățile fundamentale ș.a.m.d. Noi, în genere, suntem într-o logică de degradare post-imperială, iată când a dispărut, dispărea, că el nu a dispărut într-o zi, a dispărut pe parcursul mai multor ani Imperiul Roman, a durat sute de ani până când și-a revenit Europa după acest fenomen. Eu nu vreau ca noi 100 de ani să ne aflăm tot într-o stare de aceasta.
Vocea Basarabiei: Dar cum explicați dvs., totuși, ca istoric, de ce atât de greu se schimbă mentalitatea, s-a schimbat mentalitatea?
Alexei Tulbure: Lipsa de voință politică… Mentalitatea nu-i un fenomen care se schimbă așa, printr-un…
Vocea Basarabiei: Cu bagheta magică, da, e adevărat.
Alexei Tulbure: Printr-un gest sau prin minuni, mentalitatea e ceva care se formează pe parcursul mai multor decenii, dacă nu chiar secole.
Vocea Basarabiei: Dar ce a împiedicat totuși ca atunci când s-a vorbit despre schimbări, să se facă schimbări?
Alexei Tulbure: La noi s-au făcut schimbări, noi am obținut toată atributika (accesoriile) unei statalități aparte, a unui stat suveran, independent.
Autonomia găgăuză a fost rezultatul unui consens național.
Vocea Basarabiei: Cu regiune separatistă, cu o autonomie găgăuză…
Alexei Tulbure: Bine, cu regiune separatistă. Haideți autonomia găgăuză să nu o punem, de pildă, pentru mine asta nu-i evident, noi vrem să o punem într-un rând cu conflictul separatist, dar autonomia găgăuză a fost rezultatul unui consens național.
Vocea Basarabiei: Dar elemente separatiste totuși au fost și în sudul Moldovei?
Alexei Tulbure: Elementele separatiste au fost, dar nu mai sunt, eu acum nu văd nici un element sau nici o aluzie asupra separatismului acolo, anume pentru că în ‘94 a ajuns minte și înțelepciune la toată lumea să adoptăm această lege organică și să punem punct în această problemă. Cu Transnistria e mai problematic, pentru că acolo sunt și factori istorici care au determinat un statut mai aparte al acestei regiuni, acolo știți că am avut Republica Autonomă Moldovenească în perioada interbelică, ea era un fel de pildă pentru cealaltă parte a Moldovei sau a Basarabiei, care era în componența României în perioada interbelică. Noi am avut mare noroc că am fost în componența României, pentru că noi am evitat toate crimele, să le spunem, prin care a trecut Uniunea Sovietică în această perioadă, inclusiv Transnistria: Marea Teroare, foametea din ‘32-’33, și noi am avut foamete pe urmă. Bine, industria din Transnistria era mai integrată în complexul acesta industrial-militar al Uniunii Sovietice, situația, totuși, acolo era un pic alta, decât în Găgăuzia.
Rusia a slăbit și noi acum avem șansa unică ca să rezolvăm conflictul transnistrean și să reintegrăm teritorial țara…
Vocea Basarabiei: Unde am ajuns?
Alexei Tulbure: Eu vă spun un lucru, că acum, în contextul evenimentelor din Ucraina, în contextul războiului, noi avem șansa unică acest conflict să-l soluționăm, să reintegrăm teritorial țara. De ce? Pentru că Rusia a slăbit și nu mai este un factor determinant, nu mai poate influența în măsura în care influența acele lucruri care se întâmplau în Transnistria, conjunctura ne favorizează, nu știu cum vor proceda mai departe cei care sunt responsabili de conflictul respectiv, însă eu văd anumite perspective pentru acest conflict. Bine, 32 de ani de independență, unde suntem noi acum? Suntem codașii Europei aproape la toate capitolele, inclusiv economic, social ș.a.m.d. Asta nici pe departe nu înseamnă că independența este ceva prost, asta înseamnă că noi prost am administrat această independență. Încă o dată vă spun, noi n-am crezut că suntem deja liberi, n-am înțeles că libertatea asta-i responsabilitate. Acum, noi am obținut acest statut de țară candidată la aderarea la Uniunea Europeană, pentru prima dată, în percepția mea, în istoria independenței Republicii Moldova noi avem un proiect de modernizare a țării, care este realizabil, real și care cu adevărat cere determinarea noastră, cere efortul nostru propriu. Realizarea acestui proiect depinde numai de noi, în cea mai măsură de noi depinde, bine, și de partenerii noștri tot, dar în cea mai măsură depinde de noi. Care era logica relațiilor noastre în componența CSI, de exemplu, sau în relațiile noastre cu Rusia? Manifești loialitate, loialitatea se răsplătește prin varii forme și variante – energetic, import/export, coruperea elitelor ș.a.m.d. În relațiile noastre cu Uniunea Europeană noi avem cu totul altă logică de relații, nimeni nu-ți cere loialitate, îți cere respectarea regulilor după care trăiește Uniunea Europeană, dar respectarea regulilor asta e – lipsa corupției, drepturile omului, instituțiile, libertățile fundamentale, adică buna funcționare a unui organism statal, care este capabil să-și protejeze propriii cetățeni, să se protejeze de pericolele externe etc. Cine o să vină – nenea și lelea de la Bruxelles să rezolve problemele noastre? Nu! Fie noi respectăm aceste criterii de la Copenhaga, sunt adoptate anumite criterii de la Copenhaga, 94 la număr, dacă nu mă înșel, a căror respectare îți permite să devii membru cu drepturi depline al Uniunii Europene, fie noi aceste criterii le respectăm, fie noi o să rămânem țară candidată încă pe mulți-mulți ani.
Vocea Basarabiei: Dar când ziceți „noi”, cine constituie acest „noi”?
Alexei Tulbure: Noi – asta-i Moldova, pentru că noi…
Vocea Basarabiei: Dle Tulbure, dacă ne gândim la clasa politică, clasa politică are păreri diferite?
Alexei Tulbure: Haideți să vă zic în privința clasei politice. Uitați-vă, perioada anterioară PAS-ului, de prin 2012 încoace, eu aproape 10 ani am fost în stradă. Nu că mă laud, pur și simplu constat.
Vocea Basarabiei: La proteste?
Alexei Tulbure: La proteste împotriva corupției, împotriva hoțiilor, împotriva profanării integrării europene, fiindcă clasa politică se numea proeuropeană, dar furau. Furau, furau, furau, acesta-i unicul lucru pe care îl făceau. O grămadă de lume a fost în stradă, Platforma DA, alte formațiuni, oameni neinstituționalizați, să-i numim așa, în capacitatea lor individuală, a capitalizat politic acest protest național un partid, Partidul Acțiune și Solidaritate. Acum, noi toți, eu când spun „noi”, am în vedere pe noi toți, pentru că da, politic a capitalizat un partid, dar activitatea acestui partid se răsfrânge asupra întregii țări și asupra noastră. Și eu port și o responsabilitate oarecare pentru ceea ce se întâmplă și un merit am, eu și mii de oameni avem meritul acestei guvernări, pe de altă parte, noi nu prea putem influența. Când spun „noi”, eu vreau ca acei care sunt astăzi clasa politică să acționeze, să procedeze în așa fel, întrucât noi toți, întreaga țară, câți suntem noi acolo, 3.000.000-3.200.000 de moldoveni…
Vocea Basarabiei: O să arate recensământul din anul viitor.
Alexei Tulbure: Of, of, of, eu urmăresc din aproape două recensăminte, am urmărit din 2004 și din 2014. Pe cel din 2004 încă îl mai pot crede, dar acel din 2014 a fost un exercițiu eșuat, după mine, nu știu…
Vocea Basarabiei: Bine, acum se zice că în Republica Moldova ar fi 2.500.000, dar hai să ducem gândul până la capăt. Ce înseamnă unitate în Republica Moldova, pentru că mai mult se vorbește despre dezbinare, dar dvs. ziceți „noi, toți împreună”? Eu vorbeam că inclusiv partidele care constituie această clasă politică au viziuni diferite pe anumite subiecte, inclusiv pe subiectul ce ține de vectorul extern.
Alexei Tulbure: Nu chiar atât de diferite. Uitați-vă, cei pe care noi îi considerăm necanonic proeuropeni sau nu-i considerăm proeuropeni, îs așa, nici…
Partidul Dezvoltării și Consolidării al lui Ion Chicu se declară proeuropean, mișcarea (MAN) a lui Ceban se declară proeuropeană etc. În ce măsură sunt ei sinceri?
Vocea Basarabiei: Antieuropeni sunt în Moldova?
Alexei Tulbure: Antieuropeni, da, clar sunt ăștia din Partidul Șor, exemplul clasic de comportament antieuropean sau un șir de organizații neguvernamentale ș.a.m.d., dar, de exemplu, Partidul… – are o denumire atât de neinspirată – Dezvoltării și Consolidării al lui Ion Chicu se declară proeuropean, mișcarea (MAN) a lui Ceban se declară proeuropeană etc. În ce măsură sunt ei sinceri? – e altă întrebare.
Vocea Basarabiei: Da, dar totuși contează sinceritatea, intențiile și acumularea capitalului politic?
Alexei Tulbure: De acord, dar nu poate un partid (eu mă uit la comportamentul PAS-ului), nu poate un partid să monopolizeze o idee. Da, integrarea europeană nu-i originală, dar totuși e o idee națională pentru Republica Moldova, de atâta că asta-i unica idee care ne poate totuși consolida, pentru că uitați-vă pe stânga și Dodon la o perioadă oarecare în cariera sa politică tot era proeuropean. Acest Congres Civic, care puțin contează electoral, dar oricum este prezent, și ăștia se declară proeuropeni, că nu-s antieuropeni.
Vocea Basarabiei: Mark Tkaciuk…
Alexei Tulbure: Da! Adică, acești oameni nu trebuie să fie excluși din procesul de dezbateri, de polemici, de luare de decizii, trebuie să fie invers – atrași. Trebuie să-i întrebăm: Tu cum înțelegi integrarea europeană? Ce-i pentru tine integrarea europeană? Haideți împreună să facem ceva pentru țară, pentru că, oricum, noi suntem sortiți să trăim împreună aici, ce nu ar crede oricine. Noi suntem două milioane sau trei milioane, atâția câți suntem, oricum, noi aici o să trăim împreună.
