Valeriu Chiveri, ambasadorul Extraordinar și Plenipotențiar al Republicii Moldova la Kiev a vorbit în cadrul emisiunii Puncte de Reflecție despre proprietățile R. Moldova în Ucraina, despre soarta consulatului de la Odesa, dar și despre rezervele de gaze ale R. Moldova stocate pe teritoriul Ucrainei. Totodată, ambasadorul speră că Ucraina va ieși învingătoare din acest război și va avea o voce puternică de spus pe continentul european.
Vocea Basarabiei: Despre proprietatea pe care o are Republica Moldova pe teritoriul Ucrainei, astăzi ce ne puteți spune?
Valeriu Chiveri: Pe parcursul anului 2022, lucrurile nu s-au mișcat din loc, nu au fost condiții corespunzătoare pentru a lansa un dialog, și nu numai pe proprietăți, în general, pe agenda bilaterală. Încet-încet lucrurile s-au mai stabilizat, deși războiul continuă, și este înțelegere din partea ambelor părți că trebuie să ne mișcăm cu soluționarea problemelor pe care le avem la nivel bilateral.
Vocea Basarabiei: Câte proprietăți are Republica Moldova pe teritoriul Ucrainei?
Valeriu Chiveri: Lista este foarte mare, erau peste 100 de proprietăți diferite, acum este una mult mai restrânsă, fiindcă unele s-au ruinat, altele au fost vândute și iar vândute. Deci sunt câteva obiective care prezintă interes major – acel sanatoriu de la Odesa, cel mai cunoscut din lista proprietăților și alte câteva dintre care una, dacă nu greșesc, chiar este pe teritoriul ocupat al regiunii Herson. Probabil că dacă lucrurile nu se vor schimba chiar va fi complicat să o punem în discuție. E greu la acest moment să spun exact cam câte obiective de proprietate ale Republicii Moldova astăzi sunt pe masa de discuții. Sper foarte mult în timpul apropiat să avem și reuniunile respective pentru a vedea în care direcție ne îndreptăm.
Vocea Basarabiei: Inclusiv soarta consulatului de la Odesa?
Valeriu Chiveri: Consulatul de la Odesa nici nu este în listă, pentru că problema este soluționată. Vorbesc nu de Sanatoriul „Moldova”, dar de consulatul propriu-zis, sunt semnate toate documentele pentru o perioadă de 49 de ani, se face reparație în consulatul de la Odesa. Deci, în principiu, clădirea consulatului poate fi exclusă din lista obiectivelor care urmează a fi negociate și reglementate din punct de vedere bilateral și juridic.
Pentru noi este important ca sistemul energetic ucrainean să fie stabil. În situația când acest sistem nu este stabil – am simțit-o și noi la Chișinău și în Moldova de câteva ori –, este afectat direct sistemul nostru energetic.
Vocea Basarabiei: Și totuși, războiul din Ucraina a generat o criză de proporție în Republica Moldova, impactul acestui război este resimțit aici în țară, o inflație istorică, prețuri-record la energie. Cum pot cele două state să gestioneze un dosar important, cel ce ține de resursele energetice, dle ambasador?
Valeriu Chiveri: Astăzi este și mai complicat decât a fost ieri sau până la 10 octombrie, atunci când Republica Moldova importa din Ucraina până la 30 la sută din necesitățile de energie electrică. Ucraina avea un surplus mare de energie și era gata să exporte energie electrică și în alte state europene, în primul rând, în Polonia. Ca să vă dați seama, generarea electricității în Ucraina 57 la sută este energie nucleară, iar din aceste 57%, 60 la sută din energie era produsă la stația atomică de la Zaporojie, care este acum sub ocupație și nu mai este conectată la rețeaua ucraineană. Pe lângă asta, bombardamentele din 10 octombrie, care au urmat și continuă au distrus foarte mult sistemul energetic ucrainean și, evident, Ucraina nu mai este acum în stare să exporte, dar are nevoie să importe energie electrică, fiindcă deconectările de electricitate la Kiev sunt de la 7-8 până la 10-12 ore. Este un grafic anumit și cetățenii îl au, chiar colegii mei care locuiesc în oraș au acest grafic și știu de la ce oră până la ce oră nu va fi curent electric. Deci, acum cooperarea în domeniul energetic, că de la asta porneam, este mult mai complicată, dar ținând cont că o bună parte din energie, cel puțin pentru o perioadă de timp a fost importată din România, iar linia de transmisiune trece pe teritoriul Ucrainei, lucrul acesta în continuare este foarte și foarte important. Pentru noi este important ca sistemul energetic ucrainean să fie stabil. În situația când acest sistem nu este stabil – am simțit-o și noi la Chișinău și în Moldova de câteva ori –, este afectat direct sistemul nostru energetic.
Vocea Basarabiei: Energocom spune cu regularitate că are stocuri de gaz depozitate pe teritoriul Ucrainei. Aceste rezerve care sunt stocate acolo sunt în siguranță astăzi? Eventual dacă riscurile cresc pentru a fi distrusă structura energetică, ce se întâmplă?
Valeriu Chiveri: Cred că sunt în siguranță, noi am vorbit până acum de energia electrică, acum dacă m-ați întrebat de gaze, sistemul energetic al rețelei de transmisiune cu gaze nu a fost afectat. Și dacă mă întrebați, cred că chiar e într-un fel straniu că tranzitul de gaze rusești pe teritoriul Ucrainei continuă, în pofida războiului care durează de 11 luni.
Sper foarte mult și cred că gazele depozitate sunt în siguranță și le vom putea primi la prima necesitate.
Vocea Basarabiei: Tocmai asta voiam să vă întreb…
Valeriu Chiveri: Deocamdată, nu aș vedea nicio problemă în posibilitatea utilizării acestor gaze atunci când vom avea nevoie să o facem, dar războiul este război și nimeni nu poate garanta ce se va întâmpla mâine, fiindcă sistemele energetice ucrainene au început să fie lovite după 10 octombrie, nu de la începutul războiului, ce se va întâmpla mâine, iarăși, nu cunoaștem prea bine. Acum sper foarte mult și cred că gazele depozitate sunt în siguranță și le vom putea primi la prima necesitate.
Vocea Basarabiei: Dar devine acum clar că Rusia nu și-a dorit și nici nu-și dorește să sisteze tranzitul de gaze care e făcut și pe teritoriul Ucrainei?
Valeriu Chiveri: Este interesant că nici Ucraina nu dorește acest lucru, fiindcă primește plățile pentru tranzitarea gazului. Va veni momentul când aceste gaze nu vor mai fi tranzitate prin Ucraina, sper că și noi vom fi la acel moment pregătiți pentru a primi gazele necesare din Europa prin conducta care a fost construită Iași-Ungheni-Chișinău.
Vocea Basarabiei: Dle ambasador, dar pentru că mulți cetățeni totuși își pun întrebarea – de ce resursele energetice și unele produse alimentare sunt mai ieftine în Ucraina decât în Republica Moldova, ați avea un răspuns?
Valeriu Chiveri: Aș avea un răspuns, deși nu cred că este unul foarte profesionist, fiindcă nu cunosc toate detaliile, dar răspunsul e foarte simplu, din punctul meu de vedere. Ucraina produce energie electrică, care este suficient de ieftină și care este utilizată pe larg pentru producere în diferite domenii, iar extractele de gaze naturale, iarăși Ucraina poate asigura 100% din necesitățile populației, deci nu vorbesc de industrii, și sine-costul este mai puțin de 200 de dolari pentru mia de metri cubi. Deci, asta ar fi o explicație și a doua – Ucraina este puternic sprijinită de statele europene, de partenerii occidentali pentru a menține capacitatea financiară stabilă. Numai Uniunea Europeană pe perioada anului trecut a oferit Ucrainei 50 de miliarde de euro, care au fost folosite pentru stabilitatea bugetară, pentru a fi plătite pensiile, pentru a fi plătiți medicii, învățătorii etc. Deci, pe lângă faptul că capacitatea internă oferă surse energetice la un preț destul de avantajos, este și sprijinul mare pe care îl primește Ucraina din partea Uniunii Europene, Statelor Unite și altor parteneri. Asta ar fi o explicație care nu neapărat explică toată diferența care există, dar, cel puțin parțial, cred că ar putea da o explicație.
Vocea Basarabiei: Dar și Republica Moldova e în rândul țărilor care a oferit ajutor umanitar Ucrainei. Iarăși, erau mai multe întrebări, Moldova, o țară mică, săracă, de unde mai are posibilitate să întindă această mână de ajutor pentru Ucraina, țară aflată în război de atâta timp, din 24 februarie și până astăzi?
Valeriu Chiveri: În situațiile complicate se adeverește zicala moldovenească „Prietenul la nevoie se cunoaște”. Republica Moldova a oferit până acum 5 loturi de ajutor umanitar, în special pentru regiunile limitrofe, cum ar fi Odesa, Vinnița și Cernăuți și în Nicolaev de la Odesa a plecat un lot spre o regiune foarte afectată de război. În total au fost transmise 500 tone de ajutor, nu foarte mult, dar oricum este un ajutor care a fost și este apreciat de partenerii ucraineni. Acum se pregătește al șaselea lor iarăși la solicitarea partenerilor din Ucraina și, în primul rând, au fost solicitate generatoare, transformatoare, medicamente, lucrul acesta, din câte cunosc, se face acum, în zilele următoare și sperăm că pe parcursul lunii februarie vom putea oferi acest lot Ucrainei.
Problemele nodului energetic și ale Nistrului propriu-zis sunt în discuție, sunt în agenda noastră. Altceva e că nu s-au reușit prea multe pe parcursul anului trecut și este de dorit să avansăm cât mai mult în anul curent.
Vocea Basarabiei: Atât Ucraina, cât și Republica Moldova sau atât Republica Moldova, cât și Ucraina, ambele state au anumite interese și ceva de spus legat de Nistru, despre fluviul Nistru se crede că nu mai este de mult doar o problemă de securitate ecologică. Au ajuns părțile la un acord privind funcționarea Complexului Hidroenergetic Nistrean împotmolit de mai mulți ani în negocieri și la ce soluții este vital nevoită să aspire Republica Moldova, ținând cont că mai există dispute și că chiar această problemă a ajuns să fie discutată la Bruxelles și chiar să se ceară intervenția Uniunii Europene pentru ca să fie aplanată această dispută?
Valeriu Chiveri: Este adevărat, problema a existat, există și sper că în timpul apropiat cel puțin vom relua discuțiile. Spuneam despre înțelegerile la pachet când s-a discutat pe 6 decembrie și reglementarea problemei cu privire la nodul de la Novodnestrovsc este unul din subiectele care urmează să fie discutat. Nu putem spune că nu este o problemă de securitate ecologică, fiindcă situația este foarte mult interconexă. Vorbim despre ecologie, vorbim despre felul în care nodul respectiv sau tehnologia de producere a electricității care afectează, din punctul nostru de vedere, ecologia râului Nistru. În plus, tot în decembrie dna ministru Iordanov a vorbit cu dl Strileț, ministrul mediului și resurselor naturale, problema Nistrului a fost pusă în discuție. De asemenea, în comunicatul comun care a fost semnat de cei doi prim-miniștri se vorbește și despre reuniunea Comisiei pentru utilizarea durabilă și protecția fluviului Nistru, care, conform acelor înțelegeri, urmează să aibă loc în prima jumătate a anului 2023. Deci ar trebui să începem să ne pregătim pentru această reuniune, nu au rămas într-o parte aceste discuții, problemele nodului energetic și ale Nistrului propriu-zis sunt în discuție, sunt în agenda noastră. Altceva e că nu s-au reușit prea multe pe parcursul anului trecut și este de dorit să avansăm cât mai mult în anul curent.
Vocea Basarabiei: Cel mai probabil după ce se sfârșește acest război, aceste subiecte vor deveni mult mai discutate și chiar probabil că se va insista și pe identificarea unor soluții care să fie în interesul ambelor state, ca să nu existe neînțelegeri, ca să nu existe supărări, ca să nu creadă cineva că un partener îl domină pe celălalt, pentru că și despre aceasta aud să se vorbească aici, în societatea Republicii Moldova, mai ales în cadrul discuțiilor pe care le au ecologiștii din Republica Moldova, că ONG-urile din domeniul ecologic au fost și rămân a fi foarte vocale.
Valeriu Chiveri: Sunt absolut de acord. Ați menționat Uniunea Europeană, Republica Moldova pledează pentru o expertiză independentă care ar putea fi efectuată cu sprijinul Uniunii Europene și care ar da un răspuns la întrebările noastre și, sper eu, ar da un răspuns și la problemele cu care se confruntă Ucraina în a înțelege de ce noi suntem atât de insistenți în protejarea Nistrului și care sunt problemele cu care noi simțim că am putea să ne confruntăm pe viitor, dacă nu se vor lua în considerare toate aspectele legate de mediu.
Se vorbește despre cazurile când cetățenii ucraineni care au plecat mai departe în Europa au revenit înapoi în Republica Moldova, pentru că s-au simțit aici mai bine, mai confortabil.
Vocea Basarabiei: Să vorbim și despre dosarul refugiaților. În aceste 11 luni de când a pornit Rusia războiul pe teritoriul Ucrainei, pe teritoriul Republicii Moldova au trecut persoane fugite din calea războiului care au fost în tranzit, dar se spune actualmente că ar mai fi vreo 80 de mii de cetățeni care s-ar afla pe teritoriul Republicii Moldova și că aceste persoane fugite din calea războiului sunt găzduite de familii de aici din Republica Moldova, mai sunt și centre de plasament, nu chiar multe, dar oricum refugiații încearcă să se integreze aici în condițiile Republicii Moldova. Cum e văzută această gestionare, administrare a dosarului refugiaților de autoritățile Republicii Moldova acolo, în Ucraina?
Valeriu Chiveri: Într-adevăr, Republica Moldova a oferit tranzit pentru aproximativ 700 de mii de cetățeni ucraineni, o bună parte dintre ei au rămas pe teritoriul Republicii Moldova, corect ați vorbit acum de 80 de mii de cetățeni care mai sunt aici, marea majoritate fiind găzduiți de familiile din Moldova. Pot să spun că și noi am găzduit o familie de la Bucea la începutul războiului pentru o perioadă relativ scurtă, de 10 zile, dar am făcut și noi un gest de solidaritate, am încercat să fim alături de ucraineni în cele mai grele momente care erau la începutul războiului. Este foarte mult apreciat acest lucru, practic la toate întrevederile pe care le am interlocutorii ucraineni în continuare menționează faptul cum Republica Moldova a gestionat criza refugiaților și faptul cum au fost primiți, chiar se vorbește și despre unele cazuri când cetățenii ucraineni care au plecat mai departe în Europa au revenit înapoi în Republica Moldova, pentru că s-au simțit aici mai bine, mai confortabil.
Până la război se vorbea de 20 de mii de cetățeni moldoveni care locuiau în Ucraina, cred că acum sunt mult mai puțini, evident, comunitatea noastră este mult mai mare.
Vocea Basarabiei: Dle ambasador, dar care este numărul cetățenilor din Republica Moldova care se află pe teritoriul Ucrainei?
Valeriu Chiveri: Acum este foarte greu de spus care este numărul, fiindcă războiul a schimbat foarte mult numărul cetățenilor ucraineni, dar spun o cifră care într-un fel ar răspunde și la întrebarea pe care mi-ați pus-o, peste 14 milioane de cetățeni ucraineni au plecat de la casele lor, o parte sunt refugiați în țări europene, așa cum sunt și în Moldova, iar o parte sunt persoane intern deplasate. Vă dați seama ce număr enorm s-a mișcat dintr-o regiune în alta? Până la război se vorbea de 20 de mii de cetățeni moldoveni care locuiau în Ucraina, cred că acum sunt mult mai puțini, evident, comunitatea noastră este mult mai mare, fiindcă noi vorbim de cetățeni, și nu de cetățeni ucraineni de etnie moldovenească sau românească, fiindcă n-aș vrea să fac o mare distincție între cele două comunități, aș spune comunitatea vorbitoare de limba română, ca să fie mai corect, iar fiecare din ei să se autoidentifice așa cum crede de cuviință, pentru că atunci când vorbim de comunitatea moldovenească sau de cea românească, în total sunt până la 500 de mii de cetățeni. Acum, iarăși, cifra poate fi diferită, dacă o divizăm atunci vorbitorii de limbă română ar fi grupul etnic al doilea. Ucrainenii, evident, sunt cei majoritari care locuiesc, dar ca minoritate etnică ar fi rușii și pe urmă ar fi românii sau vorbitorii de limba română. Dacă suntem divizați – atunci am fi pe locul 4-5, deci, ar fi în interesul tuturor ca să fie o comunitate, care ar putea să-și apere drepturile mai bine, mai eficient, având reprezentanți și în structurile de stat centrale și locale. Dacă doriți să mă întrebați ce am făcut pe perioada mandatului? N-am făcut prea multe, din păcate, iarăși, am avut o agendă destul de ambițioasă la acest subiect, dar războiul nu ne-a permis să facem lucrul acesta. Am fost la Cernăuți, m-am întâlnit cu concetățenii noștri, cu administrația de acolo, dar lucrul acesta, evident, nu este suficient pentru a promova interesele reprezentanților comunității vorbitorilor de limbă română.
Vocea Basarabiei: Ați intenționat bine, că tocmai am vrut să vă întreb, după ce Klaus Iohannis, președintele României, a discutat cu omologul său ucrainean despre respectarea drepturilor minorităților pe teritoriul Ucrainei, dacă cumva și eforturile din partea Republicii Moldova sunt comparabile, identice cu cele pe care le depun autoritățile de la București pentru a insista pe lângă liderii de la Kiev ca să fie respectate drepturile minorităților?
Valeriu Chiveri: Discuțiile care au avut loc la nivelul celor doi președinți și a urmat discuția miniștrilor de externe, Aurescu și Kuleba, drept urmare a aprobării de către Rada Supremă a noii Legi cu privire la minorități, pe 13 decembrie anul trecut, care a lăsat mai multe semne de întrebare. România este într-o poziție mai avantajoasă pentru a ridica acest subiect, fiindcă adoptarea Legii cu privire la minorități și elaborarea unor instrumente eficiente de implementare este una din condițiile Uniunii Europene la momentul când Ucrainei i s-a oferit statutul de țară candidat. Deci, ca membru al Uniunii Europene, evident România, bănuiesc că și alte state, au și un drept mai mare, dacă putem să privim din punctul acesta legal. Dacă privim din punct de vedere, așa, sentimental și emoțional, dacă dorim să vorbim așa, evident că noi avem aceleași drepturi ca și alte state să ridicăm problema protejării drepturilor cetățenilor noștri, lucrul acesta chiar a și fost menționat de dl președinte al parlamentului Grosu cu câteva zile în urmă. Sunt sigur că va fi și subiectul discuțiilor pe care le vom avea în continuare și iarăși revin la comunicatul comun din 6 decembrie, avem în acest comunicat și activități comune pentru protejarea și dezvoltarea culturii și limbii minorităților naționale care locuiesc în ambele state. Deci, Ucraina în acest sens, nu este un document juridic, dar este unul cu angajamente politice, a recunoscut necesitatea respectării și protejării drepturilor concetățenilor noștri, sper că vom fi mai activi pe parcursul anului curent.
Vocea Basarabiei: Dle ambasador, și pe final să vă întreb ce rol joacă biserica pe timp de război, pentru că au fost dispute și între bisericile Rusiei și Ucrainei. Cum înțeleg fiecare din acele instituții să aducă pace, pace în această regiune? Acum la Kiev ce se spune, că ar putea să se despartă pentru totdeauna Biserica de Patriarhia rusă?
Valeriu Chiveri: Aici în Ucraina problema este una mai mult politică decât religioasă. Deci, nu a fost numai de astăzi și nu de ieri, de o perioadă îndelungată din simplul motiv că biserica sau enoriașii ucraineni s-au divizat în câteva, să le spunem, mișcări religioase pe care le urmau. Și este la fel de adevărat că Biserica ucraineană care era sub Patriarhia rusă era cea mai mare și în continuare este cea mai mare. Am vizitat Hersonul în decembrie, am vorbit cu autoritățile Nicolaevului, deci, de la Herson am intrat și la Nicolaev, am întrebat care este situația, suntem în 10 luni de război. Mi-au spus că 80 la sută din populația care este credincioasă în continuare este parte a Bisericii ucrainene care aparține de Patriarhia rusă. Deci, lucrul acesta nu se face peste noapte, sunt anumite acțiuni pe care le întreprind serviciile speciale ale Ucrainei pentru a proteja societatea ucraineană de propaganda rusească. Și lucrul acesta se face inclusiv prin a verifica Biserica ucraineană care aparține de Patriarhia rusă. Care vor fi efectele acestui proces? O să vedem, bănuiesc că ar putea să ne afecteze și pe noi în viitor, dar este unul foarte determinat, un proces foarte puternic, susținut de marea majoritate a celor cu care cel puțin discut eu, care consideră că biserica care aparține de Patriarhia rusă ar fi una care ar îndreptăți războiul pe care l-a lansat Federația Rusă împotriva Ucrainei. Și acesta este unul din rezultatele acestei poziții.
Ucrainenii din Kiev își doresc ca ucrainenii care locuiesc în Republica Moldova să le înțeleagă poziția și durerea, într-adevăr, și să fie alături de ei.
Vocea Basarabiei: Dar ați fost vreodată întrebat acolo la Kiev de ce ucrainenii, etnia ucraineană din Republica Moldova este rusificată?
Valeriu Chiveri: Am fost întrebat de lucrul acesta, e adevărat. Bine, răspunsul nu-mi aparține mie, el este la suprafață. Deci, propaganda de 30 de ani și faptul că noi am permis o perioadă îndelungată televiziunii rusești sau altor mass-media să se afle în Moldova ca acasă, în Rusia, să promoveze tot ce vor și faptul că poate n-a fost suficient de insistenți ca concetățenii noștri de altă etnie să vorbească și limba română și s-au concentrat asupra mediei rusești a avut și un efect. Posibil și biserica și-a jucat rolul corespunzător în această situație. Ucrainenii din Kiev, cel puțin, privesc cu durere la acest lucru, fiindcă își doresc ca ucrainenii care locuiesc în Republica Moldova să le înțeleagă poziția și durerea, într-adevăr, și să fie alături de ei. Nu vreau să spun că comunitatea ucraineană din Republica Moldova totalmente este afectată de efectul propagandei rusești, dar totuși cunoaștem că este o problemă.
Vocea Basarabiei: Nu, sunt păreri diferite… Cine e capabil totuși să aducă pacea în această regiune, devine clar la acest moment?
Valeriu Chiveri: Pacea poate să o aducă armata și poporul ucrainean, aș spune eu, prin rezistența pe care o opun cotropitorilor, evident, prin pierderi enorme și suferințe pe care le au cei care luptă și familiile lor. O altă opțiune îmi vine greu să anticipez acum, doar dacă se va dori o pace care nu ar respecta interesele poporului ucrainean.
Vocea Basarabiei: Dar care voce ar putea să fie mai puternică după ce se sfârșește acest război aici, în această regiune?
Valeriu Chiveri: Voce mai puternică în ce sens?
Ucraina sperăm că va ieși învingătoare din acest război, va ieși o țară și mai puternică, chiar dacă a avut pierderi și are pierderi umane și materiale, financiare și de tot felul, va avea o voce puternică de spus chiar și în contextul integrării europene pe continentul european, în primul rând vorbesc de securitate.
Vocea Basarabiei: Care va fi țara care va avea o voce decisivă, să zic așa, în această regiune unde iată se duce acest război pornit de Rusia împotriva Ucrainei?
Valeriu Chiveri: Ucraina sperăm că va ieși învingătoare din acest război, va ieși o țară și mai puternică, chiar dacă a avut pierderi și are pierderi umane și materiale, financiare și de tot felul, va avea o voce puternică de spus chiar și în contextul integrării europene pe continentul european, în primul rând vorbesc de securitate. Consider că nu va fi nicio țară care ar putea să-i dicteze Ucrainei cum să meargă înainte după acest război, va fi țara care va avea suficientă capacitate și maturitate, fiindcă războiul a maturizat într-un fel societatea ucraineană să-și croiască așa cum își dorește calea. Evident, fără un sprijin serios din partea partenerilor europeni, occidentali în general, ca să extind aria de sprijin, Ucraina n-ar putea face față nici astăzi, în timp de război, și nici după război, fiindcă reconstrucția țării va necesita sume enorme de bani. Și faptul că statele occidentale sunt gata să contribuie va accelera acest proces și sper că va fi un sprijin și pentru noi, fiindcă suntem o țară mică și la hotarele cu Ucraina, care inevitabil va beneficia de moment în timpul reconstrucției Ucrainei în perioada post-război.
