Vocea Basarabiei: Ce își doresc cetățenii Republicii Moldova? O viață mai bună, un stat dezvoltat, un stat unde oamenii ar putea să trăiască în bunăstare, un stat european. Dacă e să mă refer și la datele ultimelor sondaje, respondenții spun că își doresc ca țara lor să ajungă în Uniunea Europeană. Dar cum să ajungă statul Republica Moldova în Uniunea Europeană, dacă are 32 de raioane, două municipii și 898 de primării? E mult, e puțin, ținând cont că totuși numărul populației se rărește, Biroul Național de Statistică anunță că populația ar fi de 2.500.000 de cetățeni și un milion s-ar afla peste hotare. Cum e posibil să ajungă Republica Moldova să fie un stat prosper, încercăm să aflăm răspuns de la invitații noștri, care sunt dna Larisa Voloh, președinta Comisiei parlamentare administrație publică și dezvoltare regională, și dl Sorin Ioniță, venit de la București, expert în administrația publică, consultant internațional al programului Comunitatea Mea, Bine ați revenit la Vocea Basarabiei!
Sorin Ioniță: Mulțumesc pentru invitație!
Vocea Basarabiei: Aproape e un an de când guvernul a aprobat Strategia reformării administrației publice. Să vorbim despre ce s-a reușit pe parcursul acestui an să se facă, ca să se ajungă la o administrație publică eficientă, transparentă, responsabilă, care să poată să ofere servicii de bună calitate cetățenilor?
Larisa Voloh: Mulțumesc mult, dna Valentina, pentru invitație! Îmi amintesc că chiar la începutul anului fusesem într-o emisiune la dvs. și discutam planurile noastre în raport cu reformele pe care urmează să le întreprindem pentru a pune în aplicare Strategia de reformă a administrației publice 2023-2030. Am realizat câteva din acțiunile care erau prevăzute, în primul rând, pe plan legislativ. Vorbind din punctul de vedere că reprezint Comisia parlamentară administrație publică și dezvoltare regională, noi am elaborat cu ajutorul experților și am promovat două legi foarte importante pentru acest proces de reformă. Este vorba despre Legea privind asociațiile de dezvoltare intercomunitară și pot să spun cu mândrie că deja avem înregistrată prima ADI (Asociație de Dezvoltare Intercomunitară) în Republica Moldova, o asociație a mai multor localități din două raioane – Hâncești și Nisporeni, care își propun să livreze servicii de aprovizionare cu apă, sanitație și un management eficient al deșeurilor în localitățile lor. Și cea de-a doua lege, care era privită cu mult scepticism și încă mai este – legea privind amalgamarea voluntară, lege pe care am votat-o în prima și în a doua lectură până la vacanța parlamentară, urmează să parcurgem această etapă electorală și deja după, într-un format nou, cu primari nou-aleși în fruntea comunităților locale, să implementăm și această lege. Guvernul și-a făcut partea sa de treabă, să zicem, activitate, au fost elaborate atât actele normative secundare pentru Legea de creare a asociațiilor de dezvoltare intercomunitară, cât și metodologia privind amalgamarea voluntară. Mai avem mult de lucru pentru a ajunge la o descentralizare și o autonomie locală veridică, dar pas cu pas le vom reuși pe toate.
Pentru că legislativ lucrurile sunt foarte încurcate, sunt foarte mărunțite. De exemplu, sunt tot felul de norme, legislație secundară care creează sarcini pentru administrația locală, pentru primării
Vocea Basarabiei: Ce am aflat eu de la reprezentanții administrației publice locale? Că documentele sunt bune, inclusiv strategia, dar că realitățile arată o cu totul altă situație, dar, cel mai probabil, ați spus și dvs., Republica Moldova e deja în febra electorală, urmează să aibă loc alegerile locale generale pe 5 noiembrie și în funcție deja de cine vor fi aleși și la nivelul I, și la nivelul II consilieri locali, consilieri raionali, municipali, primari, atunci o să vă fie clar cu cine porniți în acest mare drum care trebuie până la urmă să aducă claritate cât de eficientă trebuie să fie și probabil poate să fie administrația publică locală. Dle Ioniță, dvs. cunoașteți Republica Moldova de ieri și pe cea de azi, ați discutat și dvs. cu foarte mulți primari din țară, ce vă spun ei? Că cei de la centru nu totdeauna cunosc bine realitățile din teritoriu. Iar cei din teritoriu ce așteaptă? Ca guvernul să se implice mai mult în soluționarea căror probleme?
Sorin Ioniță: Nu cred că e o problemă de cunoaștere, adică nu pot să trag linia așa, pentru că, vedeți, dna președintă Voloh a fost primăriță, deci nu cred că cineva în ministere, oameni serioși care nu știu ce se întâmplă. Sunt probleme greu de rezolvat, odată, pentru că nu sunt foarte multe resurse, și a doua oară, pentru că legislativ lucrurile sunt foarte încurcate, sunt foarte mărunțite. De exemplu, sunt tot felul de norme, legislație secundară care creează sarcini pentru administrația locală, pentru primării, de care poate multă lume nu știe, poate nici unii primari nu ajung să afle, și acei care le-au dat nu știu câți ani în urmă au uitat de ele. Deci, noi am avut acum acest mic proiect, trebuie să „greblăm” un pic toată legislația aceasta pe ce ar trebui să facă administrațiile locale.
Vocea Basarabiei: Și s-a reușit „greblatul”?
Larisa Voloh: Ei, așa, cam 80 la sută am ajuns la un fel de capăt, dar niciodată nu știi dacă ai terminat, pentru că mai găsești într-o arhivă că s-a dat nu știu când printr-o notă internă a unui minister care zicea că primăriile trebuie să mai facă nu știu ce. Și aia nu neapărat corelează cu legile organice care sunt acum în funcțiune, deci un întreg proiect de cercetare și asta s-a făcut. Dar, până la urmă, poți să stai o viață să tot pui legi pe categorii și pe așa, că realitatea nu se schimbă neapărat, doar dacă schimbi cuvintele într-o lege, realitatea este aceea care este și trebuie lucrat ca să facă sistemele mai funcționale. Dvs. ați început, făcând o aluzie la desenul teritorial al Republicii Moldova, cu numărul de primării, cu nu știu ce, și aici este subiectul foarte – cum să zic? – grafic, care face titluri în presă cu amalgamarea și e ușor să spui 900 de primării, tăiem 600, să rămână 300. Asta înțelege toată lumea, da, poate să fie parte din soluție, dar nu e toată, nici mâine nu va fi toată.
Vocea Basarabiei: Dar mai devreme sau mai târziu, oricum spre asta se va merge?
Sorin Ioniță: Poate da, poate nu. Sunt țări europene care au reușit să facă genul acesta de reformă și au făcut-o așa, mai gradual, începând voluntar și terminând mai obligatoriu, cum e Ucraina, e un exemplu foarte bun, de la care se poate învăța, de la 11.500 de primării, cu aproape 10 ani în urmă, la 1.500 azi. Alții au făcut-o mai cu toporul din prima, în Albania au dat ordin, s-a făcut, gata, așa, și alții au tot încercat și nu au făcut nimic. România, de exemplu, că și la noi se vorbește, dar nu s-a făcut nimic, nu există voință politică pentru așa ceva și nu o văd în curând, Slovacia iarăși a vrut să facă și a eșuat, Ungaria, sunt multe…
Se vor face primele proiecte pilot astea de amalgamare voluntară, e foarte important cum vor ieși primele, pentru că oamenii vor învăța din experiență.
Vocea Basarabiei: Dar voința politică este dependentă de numărul susținătorilor, votanților în campania electorală?
Sorin Ioniță: E dependentă de gravitatea crizei în care te afli, pentru că, dacă nu simți cuțitul la os, nici nu te miști, este dependentă de ciclul politic, că trebuie să faci cumva mai la început sau la mijloc, să nu lași pe ultimul an de guvernare, e dependentă de voința partidului care conduce sau coaliției, că își cam pune și propriii primari în cap cu chestia asta, e dependentă de resurse. Ca să ai o campanie bună de comunicare cu poporul, în primul rând, pentru că și oamenii din sate se pot opune la așa ceva, dacă nu înțeleg, nu li s-a explicat. Și, apropo, se vor face primele proiecte pilot astea de amalgamare voluntară, e foarte important cum vor ieși primele, pentru că oamenii vor învăța din experiență. Vei putea să arăți: uite, mă, acestea-s beneficiile, uite, aceștia trei au făcut și iată ce au avut de câștigat.
Vocea Basarabiei: Păi, asta și contează, oamenii nu se vor împotrivi niciodată dacă serviciile vor fi de calitate, dacă infrastructura va fi bună.
Sorin Ioniță: Se vor împotrivi, dar mai puțini, se vor împotrivi, pentru că mai există și componenta de emoție, de identitate locală, știți că oamenilor nu le place să li se ia tabla de acolo de la intrare în sat și să se zică: noi am fost 3 sau 5 sate, acum e o singură comună mai mare sau hromadă, cum le-au zis în Ucraina. Ucrainenii au făcut o chestie foarte deșteaptă, la foștii primari le-au luat toate atribuțiile, nu mai au buget, dar le-au lăsat panglica aia și le-au pus un titlu – staroste sau ceva de genul acesta. Se mai întâlnesc cu oamenii și oamenii au impresia că nu a dispărut chiar totul de pe acolo, deci poți s-o faci inteligent.
Noi nu omorâm sau închidem satele, noi vorbim despre optimizarea unei administrări, despre îmbunătățirea și despre calitatea actului de administrare…
Vocea Basarabiei: Ați amintit că dna Larisa Voloh a fost și dumneaei primară într-o localitate din Ștefan Vodă, Palanca, și dumneaei a mers acum în mai multe zone ale Republicii Moldova. Noi cunoaștem multe modele, pentru că pe parcursul anilor s-a mai reușit să se comaseze mai multe cătune într-o singură primărie și există o experiență frumoasă, dar am întâlnit și cazuri când s-au comasat și aproape că nu-și dau bună ziua unii altora, pentru că ei mai trăiesc cu percepția că acolo unde e sediul primăriei lucrurile merg mult mai bine decât în celelalte localități care au fost înghițite.
Larisa Voloh: Este despre modul în care tu transmiți informația și cum o dai oamenilor, că dacă se vine cu lozinca, că omorâm satele și închidem satele, atunci eventual toată lumea o să se opună și nu va avea niciodată succes o astfel de reformă. Deci, noi vorbim despre optimizarea unei administrări, despre îmbunătățirea și despre calitatea actului de administrare, există această formulă…
Vocea Basarabiei: Trebuie mai întâi convinși oamenii sau mai întâi să faci aceste condiții bune, ca ei să tragă o concluzie în baza acestui exemplu?
Larisa Voloh: Păi, noi am putea merge și la pachet, nu-i neapărat să așteptăm, să creăm condiții și după aia, noi am putea să venim cu niște modele foarte bune, există noțiunea de comună, ceea ce spuneați dvs., deja există, după reforma din 2002 au rămas comunele care se dezvoltă în funcție de resursele pe care le au, de capacitatea administrației, de numărul de populație care a rămas, de agenții economici care activează în localitate, există mai multe sfere care influențează…
Vom avea o campanie bună de informare pentru cetățeni, în care să le aducem, pe de o parte, beneficiile pe care urmează să le aibă în momentul în care va avea loc această amalgamare, dar vom vorbi și despre riscuri, nu le putem evita.
Vocea Basarabiei: Implicarea cetățenilor…
Larisa Voloh: Exact, implicarea cetățenilor, legăturile cu diaspora, deci, acesta este un beneficiu acum pentru anumite localități, modul în care își dorește administrarea să implementeze proiecte, să fie activă, să fie cumva în pas cu tot ce se întâmplă. Și din discuțiile pe care le-am avut, că am discutat cu foarte mulți primari, consilieri locali, cu unii cetățeni, părerile sunt foarte diferite, pentru că nu există încă foarte multă informare. Noi am consultat legea doar la nivel de autorități, nu ne-am lăsat pe nivelul cetățeanului, ca să mergem să informăm și să aducem mai multă claritate, urmează să facem acest lucru, deci vom avea o campanie bună de informare pentru cetățeni, în care să le aducem, pe de o parte, beneficiile pe care urmează să le aibă în momentul în care va avea loc această amalgamare, dar vom vorbi și despre riscuri, nu le putem evita. În niciun proces nu au mers lucrurile pe strună, fără ca să există anumite riscuri sau anumite, hai să zicem, neajunsuri sau poate incomodități pe care le vor unii cetățeni sau alții. Trebuie să luăm în calcul toate dimensiunile – și cea instituțională, și cea a finanțelor publice, și cea patrimonială. Evident, orișice reformă aduce cu ea un anumit disconfort pentru cetățeni.
Vocea Basarabiei: Și totuși, mult pornește și înseamnă finanțe. Sunt câte primării în Republica Moldova care așteaptă ca de la centru să le vină bani, ca să își formeze bugetul?
Larisa Voloh: Probabil că 80 la sută.
Vocea Basarabiei: Iată, situația aceasta vorbește despre mult. Ce e de făcut aici, cum le explici oamenilor că primăria dvs. așteaptă să vină banii de la centru?
Sorin Ioniță: Și asta tot așa va și rămâne, chiar dacă e o administrație funcțională, pentru că așa e și în multe țări europene, niciodată nu se va ajunge să aibă sută la sută sau 90, sau nici măcar 50 la sută nu vor avea din surse proprii.
Vocea Basarabiei: Dar sunt primării care au sută la sută bugetul format…
Sorin Ioniță: Da, dar asta vorbim de municipii și orașe mari, în mediul rural nu prea ai șanse să ai așa ceva.
Vocea Basarabiei: Așa este.
Sorin Ioniță: Întrebarea este: aceste transferuri, că așa se cheamă, care vin de la centru, ele vin intermediate sau nu? Cum îți vin – îți vin pe reguli stabile? Ca primar, eu pot să-mi calculez acum și pe 4 ani înainte cât e mandatul meu, există o formulă cum să împart acești bani, este o formulă echitabilă, transparentă, o știe toată lumea, pot să-mi prevăd sau se dă cu lingurița, mă rog, pe influență, pe partid sau pe altceva? Contează foarte mult lucrurile acestea, sunt țări europene în vestul Europei, unde tot așa mai mult de jumătate din bugetul local, ba chiar mai mult de trei sferturi le vine pe transferuri, dar ele sunt pe niște formule foarte clare și practica e cunoscută și în Republica Moldova. Deci, chiar nu inventăm roata nici aici, adică cota-parte, niște taxe naționale și primarul știe cât îi vine, pe urmă face o echilibrare, pe urmă ai un buget previzibil pentru proiecte naționale la care ei știu că aplică, se deschide cont, cum am învățat, pe bani europeni, cu banii donatorilor, putem face și cu banii naționali, nu ne oprește nimeni, transparența, o licitat proiectele, se închide la…, dar mai este un mic secret. Noi vorbim de administrațiile locale, aleșii locali, aleșii locali, ceea ce este diferit în Republica Moldova față de vestul Europei acum, este o foarte mică prezență a statului în teritoriu, a ministerelor de linie, a experților de la centru. Niciodată, nici după amalgamare comunele nu vor avea experți toate în urbanism sau în chestii foarte tehnice…
Vocea Basarabiei: Experți sau specialiști mai degrabă?
Sorin Ioniță: Specialiști. Și atunci, trebuie să ai niște oficii de concentrate, fiecare minister de linie, un set de experți în teritoriu, care să se plimbe, să facă proiecte tip, primarii să-i sune pentru îndrumare, nu pentru subordonare, dar pentru îndrumare, această capacitate trebuie și ea crescută în paralel cu noul sistem, fiindcă dacă îi lași tot singuri și după amalgamare nu vei face mare lucru cu comunele cele noi. Ei trebuie asistați într-o grămadă de domenii, dacă vreți, cum erau instructorii de partid, dar nu de partid, acum trebuie să fie de minister și de expertiză pentru rezolvarea problemelor de cadastru, să-i instruiască cum se face un proiect de mediu, pentru reciclarea deșeurilor, toate chestiile acestea europene noi nu se fac singure și nu te vei putea aștepta, chiar un orășel mai mic nu are de unde să scoată toți oamenii aceia, vine agenda europeană, digitalizarea administrației publice, cine ne face toate chestiile acelea? Și atunci, o urgență a Moldovei, care a fost ignorată, este ca ministerele de linie să aibă mai multă capacitate să creeze oficii în teritoriu la nivel de raion sau raion restructurat, sau regiune, sau ce vreți dvs., să fie acolo niște oameni. Comuna mea vrea să facă proiect de drumuri, să-și reabiliteze drumul, păi, aceia au proiecte tip și eu, primarul, îi sun și: „dați-mi și mie proiectul acela de drum gata făcut”, eu îl mai fac și câștig mult timp cu chestia asta. Acea capacitate nu e, ministerele nu prea sunt în teritoriu.
Este adevărat, numărul populației scade în localitățile rurale și avem și această problemă cu îmbătrânirea, de aceea această reformă noi am luat-o pe segmente sectoriale…
Vocea Basarabiei: Eu mă pun acum în rolul cetățeanului care trăiește în mediul rural, multe localități sunt îmbătrânite și e o problemă, pentru că acest lucru deja vorbește despre multe, pentru că cei vârstnici nu au mari posibilități, inclusiv să contribuie și ei atunci când e vorba de implementarea unui proiect unde se cere și contribuția cetățeanului, iar dacă și se pornește, se începe implementarea multor proiecte, și se construiesc apeducte, sanitație și toată infrastructura – trebuie întreținută, trebuie să existe capacitate ca oamenii să poată plăti serviciile. Iată, eu îi întâlnesc pe foarte mulți oameni de la firul ierbii care dau, ridică din umeri și spun că nu știu cum se vor descurca chiar dacă iată vor veni aceste servicii bune.
Larisa Voloh: Intenția noastră este ca o bună parte din aceste servicii să fie regionalizate. Deci, cu cât este mai mare numărul de beneficiari – cu atât mai mic este costul pentru prestarea serviciului, în plus, modernizarea acestor rețele, acestor sisteme, tehnologiile noi din nou vor reduce din pierderile și din costurile pentru mentenanță, pentru întreținerea acestor rețele. Este adevărat, numărul populației scade în localitățile rurale și avem și această problemă cu îmbătrânirea, de aceea această reformă noi am luat-o pe segmente sectoriale, deci am început cu asistența socială, protecția a tot ce înseamnă ajutorul cu care trebuie să vii pentru păturile vulnerabile, în special persoanele în vârstă, cu dezabilități, cei care locuiesc în mediul rural, să optimizăm și să restructurăm aceste servicii așa încât ele să fie și eficiente, dar să fie și mai aproape de cetățeni, s-ar părea că noi le ridicăm exact cum se întâmplă în alte țări, le centralizăm pentru a întări capacitățile ca urmare să le descentralizăm la nivel local, dar pentru asta trebuie să avem și autorități publice locale puternice, care să poată asigura astfel de servicii. Urmează, probabil, sistemul de educație, sistemul sănătății și vom continua exact în felul acesta pe diferite segmente, pe partea de infrastructură, vorbeam anterior despre faptul că noi trebuie să intervenim, trebuie să creăm condiții mai bune, probabil că aceste condiții bune vor atrage și investitori în localitățile rurale și vor face ca, nu toți eventual se vor întoarce din diasporă în Republica Moldova, oricât de bune ar fi aici condițiile, la fel nu se vor întoarce nici în mediul rural, dar vor exista anumite cereri din partea anumitor familii tinere, care vor să-și înceapă o afacere undeva într-un mediu rural, care vor găsi acolo condiții bune pentru creșterea copiilor, pentru un mod sănătos de viață. Și în momentul în care noi vom avea o rețea de drumuri, o mobilitate sigură, instituții puternice, tinerii își vor revedea viziunile lor în raport cu mediul unde vor ei să trăiască, dar este și această tendință de urbanizare și noi investim în revitalizarea urbană, în creșterea orașelor ca poli de creștere, de dezvoltare a industriei, de creare a locurilor de muncă, pentru că ele toate cumva sunt unite într-un lanț. Deci, omul vrea condiții, condițiile costă, pentru asta trebuie să-i asiguri un loc de muncă bine plătit și condiții bune, un mediu sănătos de viață.
