Bună dimineața, dragi prieteni ai Vocii Basarabiei! Sunt Iulian Ciocan, vă invit din nou la „Radiografia săptămânii”, o emisiune, așa cum foarte bine știți, în care invit oameni din zona artei și culturii pentru a discuta teme de actualitate. Dacă nu te ocupi tu de actualitate, de politică, vine actualitatea, vine politica peste tine și poate să te pună într-o mare dificultate. Invitatul meu din această dimineață este un tânăr istoric, Alexandru Antocean, care a lucrat o vreme și la Muzeul Național de Etnografie și Istorie Naturală.
Vocea Basarabiei: Alexandru, bine ai venit la noi!
Alexandru Antocean: Bine v-am găsit! Mulțumesc mult pentru invitație.
Vocea Basarabiei: Pentru că ești istoric și am înțeles de la tine înaintea acestei emisiuni că vei face și un doctorat în domeniu, vreau să te întreb – uite, există această părere că trebuie să ne cunoaștem trecutul pentru a înțelege mai bine prezentul și pentru a putea scruta viitorul. Cred că majoritatea vor fi de acord cu lucrul acesta, dar întrebarea mea este: tu cum îi vezi pe moldoveni, moldovenii își cunosc trecutul?
Alexandru Antocean: Este o întrebare complicată. Cred că, în prezent, majoritatea moldovenilor tind să-și cunoască trecutul mai mult decât, am spune, anii precedenți, 10-15 ani în urmă. Și asta se datorează mai multor factori, de exemplu, accesibilității informației. Bunăoară, pe internet acum este foarte multă informație de unde poți afla și despre istoria Moldovei, și despre istoria Europei, în genere, istoria spațiului care se află în proximitatea noastră, istoria Rusiei, de exemplu, a Ucrainei. Și este păcat să nu te folosești de atâta informație care se află în spațiul liber, dar totuși la nivelul unei cunoașteri istorice, să spunem, coerente, moldovenii încă sunt un pic cam departe, fiindcă asta se datorează posibil și educației pe care au avut-o în perioada sovietică, nu a fost o educație chiar rea, așa cum o demonizează unii, dar în materie de cunoaștere istorică moldovenii au multe carențe, fiindcă multe subiecte sunt necunoscute. Am avut și unele situații când discutam cu oameni de la noi, cu moldoveni, nu spun că erau etnici ruși sau ucraineni, erau moldoveni care pur și simplu nu știau, de exemplu, că au fost deportări.
Vocea Basarabiei: Serios?
Alexandru Antocean: Serios! Sau că deportările erau organizate de înșiși moldovenii care i-au deportat pe ai lor. Deci, aproximativ 600-700 de ani moldovenii nicăieri nu s-au dus, iar aici, brusc, au luat și i-au deportat pe ai lor. Evident că este o aberație în materie de istorie.
Vocea Basarabiei: Dar chestia asta mi se pare foarte gravă. Adică să trăiești în acest spațiu și să nu ai idee că au fost aici niște deportări, că niște oameni au suferit?
Alexandru Antocean: Cunoștințele despre deportări există, la fel cum există și despre foamete, dar ele sunt sumare, oamenii nu prea știu cum au fost organizate ele, de către cine concret, toată procedura, clasele sociale sau grupul-țintă care era vizat. Și atunci consider că persoanele care studiază istoria, mai ales acele tinere trebuie să vină cu un set de informații, care să aducă la cunoștința publicului și a populației de rând că au avut loc asemenea fenomene în istoria noastră, care au fost destul de dure și că noi trebuie să le cunoaștem, dar trebuie să cunoaștem cine le-a organizat, cum le-a organizat, adică să fie un fel de…
Vocea Basarabiei: Mai multe detalii care ar trebui spuse.
Alexandru Antocean: Da, da, asta ține de un fel de, dacă îmi permiteți, de o igienizare a trecutului nostru istoric.
Vocea Basarabiei: Alexandru, uite, vreau să profit de faptul că am un istoric azi în această emisiune. Eu cu referire la deportări am auzit tot felul de idei și am citit tot felul de materiale, am citit și romane de acestea care se referă la deportări și am desprins câteva idei, una este că, bineînțeles, regimul stalinist este cel vinovat, cel care i-a băgat pe moldoveni în vagoane și i-a dus în Siberia. Am auzit și alte idei, că au fost și niște moldoveni de aici, de pe loc, care cumva umblau cu pâra, deci se duceau la boșii ăștia, NKVD-iștii ăștia și le spuneau: „Iată, acela a făcut nu știu ce lucru…” și atunci venea NKVD-istul, îl lua pe cel pârât și îl trimitea în Siberia. Vreau să te întreb – cât de mare este vina unor moldoveni de pe loc în aceste deportări, pentru că ceea ce ține de vina regimului stalinist e clar?
Alexandru Antocean: Vina unor moldoveni… Nu cred că putem să dăm acum note de comportament, cum s-au comportat unii oameni sub un regim sau sub un alt regim, pentru că fiecare regim care s-a perindat pe acest teritoriu cumva a venit cu niște lucruri mai bune și mai puțin bune. În cazul moldovenilor care au fost părtași la deportări, dacă e să vorbim, spre exemplu, de activiștii care erau chiar din acele localități și îi pârau sau cum este și un termen mai nou – fenomenul de delațiune -, evident că unii dintre ei se fac vinovați, fiindcă ei făceau parte din acea comunitate. Până la urmă este o chestie etică, ei făceau parte din acea comunitate, în care au crescut și ei, și părinții lor, și buneii lor, și atunci când s-a ivit o oportunitate care, până la urmă, tot era ceva de genul unui oportunism politic – trec de partea sovieticilor, fiindcă ei o să-mi dea casă sau o să-mi dea, de exemplu, utilaj pentru gospodărie, chestii de astea materialiste…
Vocea Basarabiei: …și o să pot trăi liniștit.
Alexandru Antocean: Și asta este, în viziunea mea, o chestie meschină, nu pot înțelege și aproba un asemenea comportament, mai ales când omul face parte din comunitatea ta, când ai crescut cot la cot cu el.
Vocea Basarabiei: Ați trăit într-un sat, de exemplu…
Alexandru Antocean: Da, și el știe, cu atât mai mult încă și deține informația cine este mai înstărit, fiindcă acesta era până la urmă scopul deportărilor, era unul social, de a-i desproprietări.
Vocea Basarabiei: Pe așa-zișii culaci, pe oamenii înstăriți să-i ridice.
Alexandru Antocean: Da, da, nu era scopul, cum afirmau oficial sovieticii, „infiltrarea acestui dușman extern din partide pronaziste, proromânești”, era, evident, în limbajul mai modern, o fumigenă, un fake.
Vocea Basarabiei: Și urmașii victimelor și călăilor s-au împăcat azi în Republica Moldova oare?
Alexandru Antocean: Nu aș spune că s-au împăcat. De fapt, este o problemă a întregului spațiu sovietic și a memoriei colective în general. Nu pot spune că nu s-au făcut încercări de a șterge cumva diferența, de a-i împăca pe călăi și pe victime, și la nivel legislativ sau juridic în întâmpinarea cetățenilor vine și Procuratura Generală, din câte știu. Dacă cineva dorește să afle, spre exemplu, dacă a avut în familie membri care colaborau cu Securitatea, cu KGB-ul ș.a.m.d. și de a ști, iată, părinții mei, buneii mei, totuși, unde ei au lucrat. E una când ei zic că au lucrat la uzină, dar altceva este când afli că, de fapt, ei au lucrat la uzină, dar în acel departament politic care era numit de către Securitate. Este cu totul altceva și nu cred că poate fi împăcată până la urmă memoria călăului și memoria victimei, cu toate că nu există o memorie rea în acest sens, nici memoria călăului, nici a victimei. Ele trebuie împăcate. Unul are o viziune, evident că etic ea este calificată diferit, dar trebuie studiate și una, și alta.
Vocea Basarabiei: Până la urmă, să zicem, nepotul unui călău nu poartă o vină directă, el este doar un nepot și s-ar putea să nu fie de acord cu ceea ce a făcut bunicul, să zicem. Sunt și așa cazuri.
Alexandru Antocean: Da, sunt și așa cazuri, evident. Știu că mai recent a fost și un roman, scris de Lilia Calancea, dacă nu mă înșel, Sunt oare un călău? Și tot cumva abordează tema asta de actualitate, de memorie a victimei și a călăului și cred că astfel de lucrări sunt binevenite, mai ales pe latura asta artistică, când ca să scrii o asemenea carte trebuie să te documentezi, trebuie să intri în pielea acestei memorii, care la noi deseori se numește „memorie problematică”, dar ea nu este problematică, ea pur și simplu există și trebuie studiată ca atare. Asta este, până la urmă, consecința unui regim totalitar care, vrem noi sau nu vrem, el aici a fost, el aici a acționat și el aici a lăsat anumite amprente.
Vocea Basarabiei: Da, repercusiuni de care nu putem scăpa foarte simplu. Dar vreau să te întreb, totuși, ca să rămânem cumva în albia acestei discuții și după aia o să trecem la niște teme de actualitate: tu, ca istoric, care știe trecutul mai bine decât un om de rând, să zicem așa, cum vezi viitorul Republicii Moldova acum? Iată, cum vezi tu anul 2024, anul 2025? Ce crezi că se poate întâmpla în Republica Moldova, ținând cont și de conjunctura aceasta geopolitică pe care o avem?
Alexandru Antocean: Anul 2024 în Republica Moldova pare a fi un an complicat, mai ales din considerentul faptului că vom avea și alegeri prezidențiale, vom avea și un referendum care, de asemenea, are o relevanță majoră pentru situația geopolitică și, în genere, politică, poate chiar și istorică – de ce nu? – a Republicii Moldova. Nu văd o schimbare radicală în materie de situație geopolitică concret, văd în continuare că Republica Moldova va rămâne închistată într-un spațiu geopolitic foarte rigid. Deci, pe de o parte, România cu influența sa occidentală, pe de altă parte, influența estică, răsăriteană.
Vocea Basarabiei: Adică, influența Rusiei, care trece peste Ucraina și noi o resimțim aici?
Alexandru Antocean: Da, noi o resimțim și nu putem să spunem că nu este așa, fiindcă noi o resimțim, vrem noi sau nu vrem, și în cotidian, și economic, și poate și la nivel (acum mai puțin) de această stare de spirit a populației, care deja un pic s-a redresat.
Vocea Basarabiei: Eu știu oameni care în februarie 2022 au fost cuprinși de panică.
Alexandru Antocean: Și eu știu persoane care îmi spuneau că la momentul respectiv au fost pur și simplu distruse. Acum situația un pic parcă se mai stabilizează, situația emoțională, fiindcă ea tot este foarte importantă în rândul populației și noi, moldovenii, facem ceea ce am făcut în toată istoria noastră, în ciuda problemelor, noi ne căutăm de lucru, de familie, de viața cotidiană, dar nu trebuie să rămânem ignoranți față de problemele din afară, fiindcă ele pe noi ne afectează foarte mult.
Vocea Basarabiei: Da, sunt absolut de acord și tocmai pentru că tu ai spus că nu trebuie să ignorăm aceste probleme care vin din afară, în special cele din Rusia, hai să discutăm puțin despre Rusia și despre influența pe care o exercită ea în acest spațiu. Uite, mai întâi, câteva știri pe care le-am desprins eu din fluxul acesta care vine peste noi ca un tăvălug. În primul rând, iată așa o știre: Armata Națională ocupă penultimul loc în lume, potrivit unui clasament anual realizat de Global Firepower, este așa site, care face anual un top al armatelor. Cele mai slabe armate din lume sunt ale Republicii Suriname, Republicii Moldova și a Regatului Bhutan. În atare condiții, e clar că nu avem cum să rezistăm unui eventual atac al Federației Ruse, să zicem, unui atac similar cu cel care are loc acum în Ucraina. Mergem mai departe. Între timp, relațiile dintre Chișinău și Moscova se deteriorează pe zi ce trece. Iată, bunăoară, un fost șef al CIA, am citit iarăși pe Yahoo, scrie că, dacă Putin câștigă în Ucraina, următoarea țintă este Republica Moldova. Nu știu dacă pentru mine asta este o surpriză, adică eu chiar mă așteptam la așa ceva, dar omul probabil le-o spune unor oameni care nu admit lucrul acesta. Mai departe… Un conducător al așa-zisei „Republici Populare Donețk”, Denis Pușilin (este un așa individ), zice: „Trebuie să ducem până la capăt demilitarizarea și denazificarea Ucrainei, muncesc acum niște experți la Universitatea din Donețk (așa a spus el), care vor defini mai exact conceptul de denazificare, ce presupune el”. Deci, mi se pare halucinantă treaba asta. Și mai departe, iată așa o chestie: Ministerul Afacerilor Externe al Federației Ruse l-a chemat pentru o discuție pe ambasadorul nostru, Lilian Darii, de la Moscova și acolo dlui Darii i s-au spus lucruri nu prea bune. Deci, Ministerul de Externe al Rusiei a promis că Rusia va riposta, dacă pe teritoriul Republicii Moldova vor fi organizate antrenamente ale soldaților ucraineni cu instructori NATO, au mai zis oficialii de la Moscova că „conducerea Republicii Moldova continuă să facă declarații agresive antirusești, că există cazuri de discriminare a cetățenilor ruși, care intră în Republica Moldova” și că Rusia va găsi niște căi de a riposta în cazul în care toate aceste lucruri vor continua. Cum vezi tu relațiile dintre Federația Rusă și Republica Moldova? În ce măsură trebuie acum să ne temem de un atac al Federației Ruse, mai e posibil el?
Alexandru Antocean: Relația dintre Republica Moldova și Moscova este una complicată din motivul că Republica Moldova acum și-a ales o cale care nu-i convine Moscovei și care nu-i convine, de fapt, nu atât sub aspect politic sau economic, ci este vorba mai mult de un aspect civilizațional sau societal, că societatea din Republica Moldova își alege acum vectorul spre Occident. Iar cu referire, de exemplu, la situația din Ucraina sau la așa-presupusa denazificare și demilitarizare, în viziunea mea, este o aberație, fiindcă acum nu mai avem regimuri naziste, nu mai există nici în Ucraina, cu toate că acolo, ca și în oricare altă țară, sunt grupuri…
Vocea Basarabiei: …vreo extremă de asta naționalistă.
Alexandru Antocean: Da, sunt grupuri extremiste, extrema dreaptă – de ce nu? – nu știm, de exemplu, și grupul acesta „Pravîi sektor” din Ucraina, care este un grup de naționaliști, dar per ansamblu nu corespunde realității pe care Rusia încearcă s-o creeze acolo și aici, mai ales prin amplificarea acestor narațiuni de genul că și aici rușii sunt discriminați, și aici nu au drepturi sau tot li se încalcă drepturile, așa cum, pare-mi-se, anul trecut Ambasada Rusiei a emis un comunicat de presă în care a scris că „toți cei care sunt discriminați în Republica Moldova, rugăm să se adreseze la Ambasada Federației Ruse la Chișinău”. Păi bine, dle, dar prin ce ești tu discriminat? Practic la noi în cotidian în ultima vreme începe mai mult să prevaleze româna, abia acum, pe când până la asta mai mult prevala limba rusă, deci, eu nu văd niciun motiv de discriminare.
Vocea Basarabiei: Și moldovenii continuă să vorbească cu rușii rusește.
Alexandru Antocean: Da, exact! Vreau să spun mai mult, practic, presa pe care noi o consumăm acum este în limba română, dar majoritatea filmelor, emisiunilor lumea tot le privește în limba rusă. Pe de altă parte, nu am văzut emisiuni în limba română pentru moldovenii care sunt stabiliți în Federația Rusă să fie difuzate pe teritoriul Rusiei în limba română.
Vocea Basarabiei: Tu chiar așa pui problema?
Alexandru Antocean: Da, pun problema, fiindcă atunci când Rusia invocă faptul că moldovenii se comportă așa și pe dincolo, de fapt, dacă ne uităm la ei, ei în acest sens în genere nu fac nimic. Noi suntem obligați cumva mereu să le venim în întâmpinare, nu știu, probabil că ei mai au încă și un complex de superioritate față de noi, care avem un complex de inferioritate, ne simțim mereu mai inferiori și datori cuiva ceva. Evident că sunt niște amenințări grave atât la nivel diplomatic, cât și la nivel militar, dar din punct de vedere strategic există și aici niște momente pe care noi nu le putem trece cu vederea. De exemplu, Rusia dacă ar ataca, cel mai ușor ea ar ataca din Transnistria, deși nu cred, fiindcă Transnistria se află lângă Ucraina și ucrainenii în caz de ceva evident că nu vor tăcea. Noi am văzut ce pot ei, ce rezistență armată ei pot să opună și cred că, dacă va fi un atac armat din partea Transnistriei, ucrainenii pot să înăbușe această enclavă separatistă, dar dacă să spunem că Rusia ar vrea să ne atace din partea Odesei, cel mai posibil…
Vocea Basarabiei: Da, dacă iau Odesa, cumva ei pot și prin sudul Basarabiei…
Alexandru Antocean: Odesa este un oraș pe care nimeni niciodată nu l-a luat, sub niciun regim orașul acesta nu a fost cucerit, probabil asta este din cauza spiritului odesiților, care este un oraș cosmopolit de când a fost fondat, dar ca să cadă Odesa, în primul rând, ei trebuie să debarce la Odesa, acolo unde toată plaja este minată…
Vocea Basarabiei: Și să ocupe orașul?
Alexandru Antocean: Da, să ocupe orașul. Pentru asta trebuie să trimită serviciile de contrainformații în oraș să ia starea de spirit a populației, să înceapă să lucreze la ea și s-o modeleze în așa fel, ca ea să fie favorabilă venirii rușilor, iarăși puțin probabil, și abia după toate acestea se poate vorbi de faptul că rușilor le rămân 100 de kilometri să ajungă până la hotarul cu Republica Moldova, dacă strict din punct de vedere militar. (…)
