Vocea Basarabiei: Discutăm cu dl Oleg Palii. D-lui este jurist, d-lui este avocat, d-lui este director executiv al Centrului de Drept al Avocaților, partenerul juridic al Agenției Organizației Națiunilor Unite pentru Refugiați pe teritoriul Republicii Moldova încă din 1998. Mulțumim că ați găsit timp să veniți să discutăm într-o zi semnificativă, 10 decembrie este ziua când este marcată Ziuainternațională a drepturilor omului. Astăzi o să acordăm mai multă atenție refugiaților. Din moment ce a fost pornită această invazie rusă în Ucraina, Republica Moldova a găzduit mulți și mai continuă să găzduiască încă foarte mulți oameni fugiți din calea războiului din Ucraina. Astăzi care este cifra exactă, dle Palii?
Oleg Palii: Cifra de astăzi nu o cunosc, o voi cunoaște mâine-dimineață, așa ne vin statisticile, dar cifra de ieri este peste 80 de mii de cetățeni ai Ucrainei veniți direct din Ucraina, plus încă vreo 18 mii întorși din Europa. Deci, acum pe teritoriu avem puțin peste 98 de mii de cetățeni ai Ucrainei, dar să nu uităm că, uneori, ei mai vin și cu membri de familie care pot avea alte cetățenii.
Vocea Basarabiei: Între timp mai continuă să vină sau, din contra, o parte din ei încearcă să se întoarcă în Ucraina?
Oleg Palii: Fluxul este permanent – cineva vine, cineva pleacă, cineva își vizitează rudele sau casa, gospodăria, dar se întoarce înapoi, deci avem un flux permanent.
Vocea Basarabiei: Și cei mai mulți acum sunt cei care rămân a fi găzduiți de familiile de cetățeni ai Republicii Moldova?
Oleg Palii: Dacă mă întrebați de cazare, da, majoritatea sunt cazați în familii sau în cazări private, adică își plătesc chiriile, un procent mic, mai puțin de jumătate sunt cazați în centre de cazare special destinate refugiaților din Ucraina.
Vocea Basarabiei: Și au rămas câte centre care găzduiesc acești refugiați?
Oleg Palii: Sunt 60-70 de centre la moment. Am auzit cifra de la secretarul de stat de la Ministerul Muncii și Protecției Sociale câteva zile în urmă la un forum pe drepturile omului.
Vocea Basarabiei: În curând vor fi 10 luni de când s-a declanșat acest război în imediata vecinătate a Republicii Moldova. Haideți poate pentru început să vedem care sunt lecțiile care trebuie învățate iată din tot ceea ce se întâmplă, ținând cont că se mai aud și bubuituri chiar aici în apropiere de capitala Republicii Moldova, că mai trec niște rachete și survolează spațiul aerian. Care sunt lecțiile pe care trebuie să le cunoască cetățenii?
Oleg Palii: Dacă mă întrebați pe mine, nu sunt eu în situația să dau lecții cum trebuie să ne purtăm în situația unui război.
Vocea Basarabiei: Lecțiile pe care le-am învățat...
Oleg Palii: Lecțiile pe care le-am învățat în domeniul azilului pot să vă spun.
Vocea Basarabiei: O să vorbim anume pe dimensiunea aceasta.
Oleg Palii: Deci, statul nostru nu a fost pregătit nu pentru că e un stat rău sau așa suntem noi nepregătiți, dar nimeni niciodată nu și-a dat seama că putem să ne pomenim într-o situație când în urma unui război ruso-ucrainean putem să avem un flux așa de mare de refugiați. Înainte de 24 februarie 2022, noi făceam unele evaluări și funcționarii de stat responsabili din domeniu făceau unele evaluări, dar credeți-mă că nicio evaluare făcută de oricine ar fi nu arată așa cifre pe care le avem noi astăzi.
Vocea Basarabiei: Putem vorbi despre o criză umanitară de proporții?
Oleg Palii: Cred că da, cred că putem vorbi despre o criză umanitară de proporții, să înțelegem că în Europa sunt peste 8 milioane de cetățeni ai Ucrainei refugiați din calea războiului.
Vocea Basarabiei: 98 de mii de persoane e un număr destul de mare. Haideți să vedem care drepturi le sunt asigurate, care drepturi mai trebuie să fie îmbunătățite ca să fie respectate în Republica Moldova.
Oleg Palii: Aș începe un pic mai de departe.
Vocea Basarabiei: Haideți mai de departe.
Oleg Palii: Ce înseamnă dreptul la azil? Dreptul la azil este un drept prevăzut de Declarația universală a drepturilor omului de rând cu dreptul la viață, de rând cu dreptul de a nu fi torturat sau supus tratamentelor inumane și degradante și de rând cu multe alte drepturi despre care noi cunoaștem, dar dreptul la azil este un drept complex. El prevede și dreptul la viață, și dreptul de a nu fi torturat, și dreptul de a nu fi discriminat și persecutat pe motive de rasă, religie, naționalitate, grup social sau opinie politică, deci un drept mai complex decât dreptul de azil nu există sau nu știu eu, pentru că mă ocup doar de domeniul azilului.
Vocea Basarabiei: Dar pentru Republica Moldova e ușor să oferi acest drept de azil?
Oleg Palii: Pentru Republica Moldova la nivel de oferire a dreptului de a te refugia pe teritoriul Republicii Moldova este simplu, problema începe după aceasta, după ce am primit și am găzduit aceste persoane trebuie să ne gândim să le oferim cazare, mâncare, servicii medicale, un loc de muncă, și noi nu avem pentru mulți dintre ai noștri locuri de muncă, trebuie să le oferim școlarizarea copiilor, îngrijirea bătrânilor, pentru că avem și refugiați trecuți de 80 de ani și sunt singuri, și cineva trebuie să aibă grijă de ei.
Vocea Basarabiei: Iată dacă stăm și ne gândim, de la 24 februarie și până astăzi numărul acesta a fost un număr fluctuant, dar în general legea ce zice? Că cineva poate să se afle pe teritoriul, inclusiv al Republicii Moldova, pe o perioadă de?
Oleg Palii: Legea străinilor zice că pentru persoanele care vin din țări care nu au nevoie de viză pot sta pe teritoriul Republicii Moldova până la 90 de zile, într-o perioadă de 6 luni. În primele zile ale războiului, atunci când a fost din prima zi instituită Comisia pentru Situații Excepționale și a început să decreteze niște norme derogând de la mai multe legi comisia a zis că cetățenii Ucrainei, membrii familiilor lor, apatrizii veniți din Ucraina și recunoscuți de Ucraina și membrii familiilor lor pot sta o perioadă ce depășește 90 de zile, deci pot sta pe perioada stării de urgență și încă 90 de zile după încheierea acesteia.
Vocea Basarabiei: Deci, dacă se ridică starea de urgență, încă 3 luni de zile are dreptul cetățeanul să rămână pe teritoriul Republicii Moldova?
Oleg Palii: Exact.
Vocea Basarabiei: Și am zis că, după ce explicați ce înseamnă dreptul de azil, ne spuneți mai departe care au fost drepturile cel mai mult respectate în această perioadă, dar și drepturile care poate că au fost și încălcate pentru acești refugiați.
Oleg Palii: Deci, accesul în teritoriu a fost extraordinar, pentru că, așa cum spuneam, Comisia pentru Situații Excepționale din prima zi a decretat că ucrainenii pot intra pe teritoriul nostru cu acte valabile, fără acte valabile, cu fotocopii de pe documente, cu documente expirate, copiii pot intra fără certificat de naștere, doar cu certificatul medical de naștere, dar au fost și situații când lumea nu avea niciun document și nicio fotocopie, și niciun certificat oarecare și au intrat și fără aceste documente. Procedura de azil permite intrarea pe teritoriul țării și fără documente, dacă persoana solicită azil, or știm că atunci când te refugiezi de război ceri azil.
Vocea Basarabiei: Dar numărul acestor persoane probabil că nu a fost chiar atât de mare?
Oleg Palii: Nu a fost extraordinar de mare comparativ cu fluxul pe care l-am avut, or de la 24 februarie până ieri, până când am statisticile, au intrat pe teritoriul Republicii Moldova peste 800 de mii de cetățeni ai Ucrainei.
Vocea Basarabiei: Un număr destul de mare.
Oleg Palii: Da.
Vocea Basarabiei: Unii se îngrijorau dacă nu cumva cineva dintre ei face și contrabandă.
Oleg Palii: Probabil da, pentru că, nu aș zice că-i normal, dar se întâmplă în fluxuri masive de persoane și contrabandă, și trafic de ființe umane, și trafic de arme, or am văzut și situații când Poliția de Frontieră a depistat arme traficate în bagajele persoanelor. Nu pot zice că nu, nu toți care vin sunt cu intenții bune.
Vocea Basarabiei: Cum s-au finalizat aceste cazuri, cunoașteți?
Oleg Palii: Nu cunosc, am văzut doar declarațiile de presă ale Serviciului de presă al Poliției de Frontieră că au fost depistate persoane și cu sume impunătoare de bani nedeclarate, și cu arme nedeclarate. Cu ce s-au terminat nu cunosc, probabil că sunt instrumentate în continuare cazurile.
Vocea Basarabiei: Reușește statul Republica Moldova să asigure dreptul la educație, dreptul la sănătate, dreptul la muncă pentru acești cetățeni?
Oleg Palii: Posibilitatea de a munci pe teritoriul Republicii Moldova a fost decretată iarăși sau permisă de Comisia pentru Situații Excepționale pentru toți cetățenii Ucrainei, fără permis de muncă, fără documente suplimentare, deci, pașaportul ucrainean, codul personal eliberat de Agenția Servicii Publice și pot să se angajeze. Cu școlarizarea, Ministerul Educației permite încadrarea în instituțiile de învățământ a copiilor din Ucraina, dacă au statut de refugiați sau au solicitat azil, atunci cu statut de elev, dacă nu au solicitat azil și se află pe teritoriul Republicii Moldova în baza deciziilor Comisiei pentru Situații Excepționale, atunci cu statut de audient, dar copilul are acces la cursuri și poate asculta tot. Din ce știu, majoritatea părinților și copiilor ucraineni totuși aleg să se conecteze online la școlile lor din Ucraina.
Vocea Basarabiei: Dar numărul copiilor este astăzi clar?
Oleg Palii: Persoane cu vârsta sub 18 ani sunt undeva 45% din numărul total.
Vocea Basarabiei: Și cu excepția celor care fac studiile online în Republica Moldova câți copii sunt antrenați în sistemul educațional?
Oleg Palii: Nu pot să vă spun, nu am așa cifre.
Vocea Basarabiei: Și aici, pentru că am avut o discuție și cu Excelența Sa dl ambasador al Ucrainei în Republica Moldova, el zicea că ar fi fost mult mai bine ca cel puțin în localitățile populate compact de ucraineni refugiații ucraineni să-și fi făcut studiile în limba lor, dar există prea puține instituții unde se mai predă în limba ucraineană, limba ucraineană poate se mai predă, dar în limba ucraineană alte obiecte?
Oleg Palii: În limba ucraineană celelalte obiecte mai rar găsim să fie predate.
Vocea Basarabiei: Și aceasta poate fi considerată o încălcare a drepturilor omului?
Oleg Palii: Într-un fel, da, e o încălcare. Dacă ne referim la refugiați, le oferim ceea ce avem, dar haideți să ne referim la ucrainenii cetățeni ai Republicii Moldova. De ce ucraineanul cetățean al Republicii Moldova să nu aibă posibilitatea să învețe în limba sa natală?
Vocea Basarabiei: Și cine-i răspunde cetățeanului de ce nu poatesă studieze în limba lui ucraineană?
Oleg Palii: Nu știu. Întrebați pe cineva de la Ministerul Educației atunci când aveți ocazia.
Vocea Basarabiei: Dar, eventual, dacă el ar vrea să se plângă în instanță că îi este încălcat acest drept de a studia în limba ucraineană, el poate să câștige procesul?
Oleg Palii: OK, și ce poate să hotărască instanța? Să oblige statul să predea în limba ucraineană? Statul nu are capacități să predea în limba ucraineană, pentru că nu are profesori.
Vocea Basarabiei: Dar are această etnie?
Oleg Palii: Are această etnie și trebuie să se îngrijească să…
Vocea Basarabiei: Și se consideră că etnia ucraineană este chiar mai mare decât etnia rusă.
Oleg Palii: Cred că da. Noi ne-am deprins așa pe parcursul anilor să zicem moldoveni și persoane alolingve, înțelegând că toți vorbesc limba rusă, dar, de fapt, avem găgăuzi, avem bulgari, avem ucraineni, avem evrei, avem multe-multe alte naționalități pe care noi ne-am deprins să-i percepem ca și vorbitori de limbă rusă.
Vocea Basarabiei: Punerea în aplicare în Republica Moldova a mecanismului de acordare a protecției temporare pentru refugiații ucraineni care le-ar oferi mai multe facilități pentru o perioadă și această perioadă să fie determinată, la ce mecanisme ați insista să vă referiți?
Oleg Palii: Acum guvernul este cam pe ultima sută de metri cu aprobarea protecției temporare și din ce știu eu persoanele din Ministerul de Interne cu care contactez sunt optimiste și presupun că până la sfârșitul acestui an totuși va fi declanșată protecția temporară prin hotărâre de guvern. Atunci ucrainenii vor avea o perioadă certă de ședere de un an, protecția temporară poate fi prelungită de două ori câte 6 luni, așa spune legea, dar probabil că guvernul se va conduce de situația la acel moment când va veni vremea de prelungire. Dacă e să vorbim de drepturi, drepturile sunt exact aceleași pe care le oferă ucrainenilor și acum guvernul prin hotărâri ale Comisiei pentru Situații Excepționale – dreptul la muncă, dreptul la școlarizare, dreptul la unele servicii sociale, dreptul la unele servicii medicale ș.a.m.d.
