Vocea Basarabiei: Astăzi vom vorbi despre interminabila reformă în justiție, de ce este important să fie reformat acest sector, de ce atât de greu se livrează rezultate, de ce multe, foarte multe voci spun că această reformă în sectorul justiției ar fi eșuat și dacă a eșuat, atunci se începe de la zero. Dar ce ar însemna să se înceapă de la zero, ce înseamnă o reformă eșuată și o reformă care să aibă șanse – despre aceste și alte subiecte vom discuta astăzi cu Alexandru Tănase. Mulțumim mult că ați venit la Vocea Basarabiei! Alexandru Tănase a fost de două ori ministru al justiției, a condus Curtea Constituțională, a fost și reprezentantul Republicii Moldova la Comisia de la Veneția, dacă îmi amintesc eu corect. Dvs. ce părere aveți totuși despre ceea ce se întâmplă în acest sector important? Și vă pun această întrebare cred că a 10-a oară și, deocamdată, nimeni parcă nu știe ce este și ce va fi.
Alexandru Tănase: Faptul că nimeni nu a răspuns concludent la această întrebare demonstrează, mai întâi de toate, că chiar și cei care au lansat această reformă nu au o agendă foarte clară, nici măcar o viziune clară asupra acestei reforme.
Vocea Basarabiei: Ce ar însemna existența unei viziuni clare?
Alexandru Tănase: Sigur că în momentul în care s-a schimbat puterea politică și s-a anunțat reforma judiciară, noi ne-am așteptat cu toții să fie anunțat un concept, ce fel de reformă urmează a fi făcută, ce urmează a fi schimbat, hai să zicem altfel, ca să simplificăm puțin ecuația – unde suntem și unde vrem să ajungem. Noi lucrul acesta nu l-am auzit niciodată, periodic, la o distanță de 5-6 luni de zile, noi vedeam o nouă inițiativă – ba a apărut tot scandalul cu procurorul general, a fost concursul/nu a fost concursul, mai întâi l-au făcut, după care l-au anulat. Când au văzut că nu le-a ieșit pasiența și n-a trecut cine a trebuit să treacă, au anulat iarăși concursul, când au văzut că nu mai poate fi anulat, au pornit dosarele penale și l-au scos din funcție. Mai apoi, focusul s-a mutat spre Comisia de vetting, când s-a văzut că nu merge așa cum s-a anunțat, evident că nu are cum să meargă, s-a trecut la pre-vetting, care se ocupă de CSM și, uite, avem acuși un an de zile și nici acolo nu este finalizat nimic. Acum la vetting s-au întors înapoi și au decis că urmează să fie supuși doar șefii instanțelor, nu și restul judecătorilor ș.a.m.d. E o incoerență totală, deoarece în momentul când a fost lansată această reformă, o bună parte din ideologii acestei reforme nu au fost niciodată într-o sală de judecată, au avut o cunoaștere foarte superficială a problemei, cunoașterea era mai mult din scandalurile de presă și din ceea ce se vehicula în spațiul public – și de ce să nu zicem? – foarte mulți din cei care au început să lucreze pe acest domeniu nu au avut elementara expertiză pe acest domeniu.
Vocea Basarabiei: Dl Tănase, dar și până a veni PAS la guvernare reformă s-a făcut și s-a vorbit mult despre această reformă judiciară, și unde s-a ajuns și cu ceea ce se făcuse înainte să ajungă PAS-ul la putere?
Alexandru Tănase: Eu cred că oamenii trebuie să înțeleagă un singur lucru: trebuie puțin să separăm situația din reforma justiției de PAS sau de alte partide politice. Justiția în toată lumea este un sistem care se reformează continuu, deoarece justiția urmează să răspundă la anumite provocări ale momentului, relațiile sociale evoluează și misiunea justiției evoluează odată cu relațiile sociale, nu putem avea o justiție astăzi așa cum era ea în anul 1994, deoarece alta era economia, altele erau relațiile din societate, acum avem alte provocări și justiția se reformează permanent. În situația respectivă s-a întâmplat o chestie mai specifică, când, din păcate, reforma justiției sau problemele cu care s-a confruntat justiția au ajuns să fie subiect de confruntare politică și subiect de campanie electorală.
Vocea Basarabiei: Și nu doar, de 10 ani de zile justiția se identifică cu 5-6 dosare de rezonanță.
Alexandru Tănase: Eu am ascultat ultimul interviu al doamnei procuror de la Procuratura Anticorupție și, din câte am înțeles, nu există niciun dosar penal pornit pe actuala putere, din câte îmi dau seama, cel puțin, așa a anunțat dumneaei.
Vocea Basarabiei: Nu, eu am zis că justiția de 10 ani de zile se identifică cu dosarele mari, dosarele de rezonanță – „furtul miliardului”, Pădurea Domnească…
Alexandru Tănase: Nu există dosare de rezonanță, nu există așa ceva. Că presa a scos în evidență un anumit dosar, ce să vă zic? Asasinarea unui bătrân în casă și jefuirea lui este mult mai importantă pentru oamenii din acea comunitate decât „furtul miliardului”, vă rog să mă credeți. Nu neapărat de rezonanță este ceea ce răsună cel mai tare, există probleme foarte complicate pe justiție despre care nimeni niciodată nu a vorbit. Dar acum, bine, să revenim chiar la chestiunile legate de dosarele de rezonanță, acest tip de dosare nu pot fi rezolvate într-un an de zile sau în doi ani de zile. Luați experiența altor state, condamnările pentru devalizarea Bancorex s-au încheiat la 15-18 ani de zile după ce s-a întâmplat acest lucru. Devalizări de bani s-au întâmplat în toată lumea, doar în 3 sau 4 la sută din cazuri au urmat condamnări, în general, pe asemenea tip de dosare. Partea cea mai hilară a situației este că în toiul campaniei electorale și în mesajele acestea politice a promis și puterea trecută, și cea actuală că vor fi recuperați banii, ceea ce va fi o mare dezamăgire, este absolut puțin probabil că se va recupera această sumă. Ceva-ceva se va recupera…
Vocea Basarabiei: Cel puțin și dna Dragalin a anunțat în spațiul publică că, deocamdată, niciun ban nu a fost recuperat.
Alexandru Tănase: Dvs. cum credeți, oamenii care au furat 20 de ani în urmă acești bani, credeți că ei stau cu dânșii?
Vocea Basarabiei: Zece ani, în 2013.
Alexandru Tănase: Zece ani de zile credeți că stau cu banii aceștia pe poliță și așteaptă să vină procurorii să-i ia? Trebuie să înțelegem, nu-i atât de simplu, ingineriile și mecanismele acestea financiare sunt atât de sofisticate, încât permit în termen foarte comprimat de a manipula cu acești bani, dar în 10 ani de zile, credeți-mă că… De asta eu cred că e absolut greșit să identificăm problema reformei judiciare cu problema „furtului miliardului”, sunt două lucruri diferite.
Vocea Basarabiei: Dar percepția cetățeanului și dvs. o să spuneți ce e în mintea cetățeanului când se gândește la „furtului miliardului”?
Alexandru Tănase: Dar nu contează percepția cetățeanului, este cea mai mare eroare pe care noi o facem atunci când încercăm să reformăm un domeniu, pornind de la percepție, percepția nu neapărat…
Vocea Basarabiei: Nu despre reformă, vorbim despre dispariția acestui miliard. Unii cetățeni astăzi au început să-și pună întrebarea – cu acest miliard se puteau reconstrui atâtea școli, se puteau construi atâția kilometri de drum, ar fi fost cu putință să se majoreze pensiile. Adică, lumea altfel deja abordează problema.
Alexandru Tănase: Cu acest miliard nu se puteau construi nici drumuri, nici mări pensiile și nimic altceva, deoarece banii aceștia au fost dați din rezerva Băncii Naționale, niciun ban din rezerva Băncii Naționale nu merge la construcție de drumuri, la măriri de pensii ș.a.m.d. Asta trebuie s-o înțelegem. Acesta este unul din miturile care țin de „furtul miliardului”, la momentul actual Banca Națională are sume de zeci de ori mai mari decât s-au furat. Din ce cauză nu se măresc pensiile, nu se construiesc drumurile și nu se repară grădinițele? Bani sunt! Vedeți care este rezerva Băncii Naționale, eu presupun că trebuie să fie cel puțin 20 de ori mai mare decât s-a furat. Care e problema? Există niște mecanisme economice care nu permit injecții financiare fără consecințe inflaționiste. Dacă astăzi noi mărim pensiile cu 1.000 de lei fiecărui cetățean, mâine o pâine de 8 lei va consta 15, sunt regulile economiei de piață, să nu credeți că politicienii nu ar mări salariile sau nu ar mări pensiile, bani mereu se vor găsi pentru asta.
Vocea Basarabiei: De ce în alte state e posibil să se crească nivelul de trai?
Alexandru Tănase: Deoarece în alte state creșterile salariale reflectă starea economiei. În Republica Moldova nu există economie. Este iarăși un mit pe care noi îl acredităm de fiecare dată – în Republica Moldova se trăiește prost din cauză că se fură. Corect? Asta crede orice cetățean de la piață, dacă îl întrebăm.
Vocea Basarabiei: Așa este.
Alexandru Tănase: Mergem la poarta Pieței Centrale și au să vă spună că acesta este motivul. Avem o guvernare onestă, care nu fură de trei ani de zile, de ce nu crește nivelul de trai deloc?
Economia Moldovei nu poate furniza mai mult, acesta și este motivul crizelor, decapitalizării și sărăciei, nu furturile
Vocea Basarabiei: Parțial există o explicație. Totuși se suprapun aceste crize – criza pandemică, criza energetică, criza refugiaților, războiul din imediata vecinătate, consecințele lui…
Alexandru Tănase: Eu cred că nu-i aici răspunsul. Noi avem o economie care este capabilă să producă o anumită cantitate de bunuri, servicii, respectiv care furnizează un anumit număr de impozite. Economia aceasta nu poate furniza mai mult. Vedeți postarea fostului ministru al protecției sociale, a fost acum, una foarte interesantă vizavi de sistemul de pensii, decalajul e de 7 ori. Economia moldovenească nu poate produce mai mult și nu a putut niciodată să producă mai mult decât s-a produs. Acesta este motivul crizei, decapitalizării, motivul sărăciei din această țară, nu furturile. Furturile probabil că au mai adăugat ceva, dar marea problemă nu a fost acolo. Și acum actuala putere urmează să răspundă la această întrebare din simplul motiv că tot ei au fost acei care cândva au acreditat această idee, că se fură și de asta se trăiește prost, uite, nu se va fura și se va trăi bine, ceea ce nu se va întâmpla. Republica Moldova este o schijă a fostei Uniuni Sovietice și o schijă a fostei Românii Regale, un fel de județ Vaslui, care, prin virtutea unor circumstanțe, a ajuns să fie stat liber cu o economie mai mică decât a județului Ilfov din România. Așa-i? Cu un buget mai mic decât al județului Iași, ca să zic așa, bugetul Universității „Alexandru Ioan Cuza” din Iași, dacă nu greșesc eu, cred că-i mai mare decât toată agricultura moldovenească. Ca să înțelegem unde suntem noi, și nu din cauză că se fură. În mod obiectiv, atâta timp cât sistemul economic moldovenesc a fost intercalat în sistemul sovietic, el avea o anumită logică și un anumit rol și exista o anumită convergență care îi permitea supraviețuirea. După prăbușirea URSS, când, de fapt, foarte mulți oameni care știau despre ce vorbesc din zona guvernamentală spuneau că nu va fi posibil niciodată să asiguri aici existența unui stat prosper, unde ai două economii care bubuie, în stânga ai România cu o economie foarte puternică și Ucraina, până la război, cu o economie nu mai puțin puternică. Acolo aveai o piață de 20 de milioane, în dreapta ai o piață de 40 de milioane, nu ai cu ce furniza, noi nu avem ingineri, când vorbim de atragerea investițiilor, în Chișinău nu poți găsi un mecanic să-ți schimbe un robinet la modul calificat, dar noi trebuie să înțelegem că investițiile vin acolo unde există ingineri. Problemele sunt mult mai complexe și eroarea mare care s-a făcut a fost că s-a pescuit din totalitatea problemelor o singură problemă și i s-a exagerat dimensiunea. Întreabă orice moldovean, cea mai mare problemă a noastră este reforma justiției. Eu cred că este o chestiune departe de realitate.
Vocea Basarabiei: O să vorbim câte reforme și care sunt importante să fie făcute, dar referitor la jecmăneală, totuși să ne fie clar și nouă, și celor care urmăresc emisiunea, bonurile patrimoniale ce soartă au avut?
Avem un grup de oameni care sunt elita societății și care, în fond, nu văd și nu au capacitatea să înțeleagă care este locul, viitorul și rostul acestui teritoriu
Alexandru Tănase: Noi trebuie să înțelegem că, da, originea problemelor care există, originea problemelor de natură corupționistă sigur că vine de acolo, de acolo vine. Și nu cred că trebuie să căutăm pe cineva care este vinovat, deoarece a fost o situație obiectivă, omenirea a cunoscut mai multe proceduri de naționalizare, dar a cunoscut foarte puține proiecte de împroprietărire, iar proiecte de împroprietărire masivă nu au fost cunoscute. Cine au fost beneficiarii marii privatizări? Oamenii care au avut acces, deci sistemul decizional de stat, elementele interlope, foștii lucrători ai comerțului, aceștia au fost cei care, de fapt, 3 la sută din populație care au pus mâna pe tot ceea ce au făcut 100% din cetățenii fostei Republici Sovietici Socialiste Moldovenești, nu au fost nici pe departe oameni intelectuali, oameni înzestrați cu capacități deosebite. Faptul că te duce mintea să furi o fabrică sau să furi un imobil nu înseamnă neapărat că tu poți avea și idei asupra dezvoltării țării în care se află imobilul acesta. Or, oamenii aceștia au ajuns să fie elitele noastre în Republica Moldova, ei sunt cei care, de fapt, au guvernat această țară și o guvernează și astăzi în mare parte, pe lângă fațeta pe care o vedem noi sus, așa-numita conducere de vârf, osatura e aceeași, oamenii care controlează economia au fost, sunt și vor fi mereu aceiași, că ei dețin proprietățile și ei influențează…
Vocea Basarabiei: Dar cine sunt acești oameni, portretul-robot al lor?
Alexandru Tănase: Dar nu-l putem face pe dânsul. Noi știm cine sunt ei, că noi îi vedem pe dânșii, bine, acum nu apar, ultimii 4-5 ani de zile cumva nu-i vedem în spațiul public, dar nu contează cum îi cheamă nominal, este vorba de un grup de oameni care sunt elita societății, care, în fond, nu văd și nu au capacitatea să înțeleagă care este locul, viitorul și rostul acestui teritoriu.
Vocea Basarabiei: Dar eu vreau să continuăm cu jăcmăneala, totuși cetățeanul e preocupat de ce un segment îngust o duce bine și foarte bine și de ce un segment mare o duce greu și foarte greu.
Alexandru Tănase: Majoritatea o duc foarte prost.
Vocea Basarabiei: Relația Chișinăului cu Tiraspolul, s-a insistat pe ideea că totdeauna au fost interese pe un mal și altul al Nistrului, ca acolo să existe această gaură neagră și ca să se facă și contrabandă, de la energia electrică până la trafic de arme sau ce mai era.
Alexandru Tănase: Eu cred că și acum sunt ecuații financiare și inginerii care sunt pe segmentul transnistrean funcționează. Din păcate, din ceea ce mai relatează și presa, observ chiar și pe dimensiunea transnistreano-ucraineană există anumite ecuații care permit. Trebuie să înțelegem, războiul e o dramă, dar pentru șmecheri, șarlatani și golani războiul este o oportunitate de a face bani, așa a fost mereu, în toate timpurile. Și nu trebuie să ne facem iluzii că acum, pe timp de război, cei care au furat și au manipulat, și au făcut contrabandă, trafic de ce vrei tu 30 de ani de zile, vezi Doamne, se vor opri, sigur că nu, ei vor folosi situația incertă în care se află pentru a face și mai mulți bani, este absolut evident. Transnistria există grație Republicii Moldova, de ce să nu spunem până la capăt? Guvernanții din Republica Moldova au fost cei care nu au vrut să rezolve această problemă.
Vocea Basarabiei: Dar de ce nu au vrut?
Alexandru Tănase: Unii nu au vrut din considerente pur geopolitice, că erau aserviți rușilor și ei înțelegeau că atâta timp cât rușii sunt prezenți aici nu se poate pune problema aderării la Uniunea Europeană sau reunirii cu România, alții pur și simplu au făcut bani și foarte bine au manipulat această situație pe scheme de energie, gaze, tot ceea ce vrei. Păi, noi avem găuri de miliarde pe zona energetică. Ce înseamnă o gaură? Gaura asta cineva a creat-o. Ce înseamnă a creat-o? Sumele acestea undeva s-au dus, sunt și nu s-au evaporat în aer, sunt persoane concrete care au făcut anumite chestiuni care, de fapt, au permis devalizarea sistemelor noastre. De asta eu ziceam că Transnistria va exista atâta timp cât, din punct de vedere economic, elitele vor avea nevoie de acest teritoriu. Acum, cât va dura? Nu se știe. Iarăși, războiul poate influența, deoarece pe timp de război multe lucruri se schimbă și evoluțiile sunt mult mai accentuate decât pe vreme de pace, dar și aici depinde care va fi evoluția pe câmpul de luptă, cine va obține mai multe victorii, fie că vor fi ucrainenii, care va fi poziția rușilor vizavi de acest teritoriu, vor încerca ei mai departe să preia controlul asupra întregului litoral al Mării Negre sau se vor opri în teritoriile care deja le controlează, aici este mai multă incertitudine.
Vocea Basarabiei: Și totuși e nedumerirea aceasta, cum au putut unele persoane să se îmbogățească mult și foarte mult și unele dintre ele să nu poată justifica averea? Și deseori se face trimitere și la Plahotniuc, și la Șor, și la cei care sunt plecați, iar pe de altă parte, parcă tot pe timpul lui Plahotniuc reformă judiciară a fost și el se teme să răspundă în fața justiției pe care a reformat-o?
Alexandru Tănase: Nu s-a făcut reformă judiciară pe timpul lui Plahotniuc, nici pe timpul dlui Efrim, când era ministru al justiției. Ce înseamnă reforme? Schimbări structurale. Ele nu s-au produs, au fost câteva elemente de schimbare majoră, s-a schimbat corpul de judecători în instanțele de fond, dar asta nu cred că poate fi numită reformă, s-au operat modificări în arhitectura…
Vocea Basarabiei: Dvs. în 2009-2011 ați făcut reformă?
Alexandru Tănase: Pe justiție – nu, sigur că nu. Noi am ajustat anumite elemente care au fost posibile, singura reformă structurală care s-a făcut în acea perioadă de timp a fost reforma sistemului de executare, dar pe justiție, nu, o reformă în justiție înseamnă…
Vocea Basarabiei: Dar în 2018, când ați revenit?
Alexandru Tănase: Pe o lună de zile… Nu cred că poți să faci prea multe reforme, dar, cel puțin, ideea de reformă pe care am anunțat-o atunci, în 2018, eu cred că asta stă la baza la ceea ce a început să facă actuala putere, puteți să verificați chiar ca și foaie de parcurs ea coincide. Acestea sunt provocări la care urmează a da răspuns. Din păcate, cineva a împins dinamica reformei judiciare din zona reformelor procedurale și structurale în această nefericită idee de vetting, care era clar din prima clipă că ea nu va funcționa, nu este posibil să supui vetting-ului 500 de oameni, pentru asta ai nevoie de 10 ani de zile, nu este posibil să excluzi controlul judiciar de la controlul judiciar în totalitate această problemă, nicăieri lucrul acesta nu s-a întâmplat, iluziile în care au trăit mulți, crezând că, eu îmi amintesc exact după formarea fostului guvern, când s-a anunțat că în luna ianuarie vom avea o nouă Curte Supremă de Justiție, au trecut 4 ani de zile sau 3 ani de zile și suntem tot acolo, nici măcar pe departe nu ne-am apropiat nu că de finalizarea, dar măcar de o claritate când va fi un CSM plenipotențiar, când îl vom avea, în sfârșit, nu mai vorbesc de Curtea Supremă, nu mai vorbesc de faptul că justiția, și pe zona procuraturii, și pe zona sistemului judecătoresc, este interimată ad integrum, toți președinții, vicepreședinții sunt interimari. Ce înseamnă interimari? Oameni care nu-și asumă nimic, în principiu, ei doar stau și administrează, de la ei nu ai de unde să aștepți niciun fel de rezultate.
Vocea Basarabiei: Dar ne-am îndepărtat de răspunsul la întrebarea: cum au putut unii totuși să se îmbogățească atât de mult? Și am făcut trimitere…
Alexandru Tănase: Economia de piață permite îmbogățirea în zona businessului, sunt oameni care au făcut startup-uri și au devenit milionari, sunt oameni care au participat la…
Vocea Basarabiei: Eu m-am referit la Plahotniuc, la Șor, la cei care au fugit din Moldova.
Alexandru Tănase: Nu știu, cred că pe dânșii trebuie să-i întrebați cum s-au îmbogățit ei, eu n-am idee și iarăși situațiile sunt diferite. Șor vine dintr-o familie, din câte știu eu, de afaceri, cred că…
Vocea Basarabiei: Bine, dar nu avea un izvor nesecat de bani.
Alexandru Tănase: Nimeni nu știe care sunt banii pe care-i controlează acești oameni, foarte multe informații din cele care apar în presă și au apărut în presă eu cred că sunt destul de distorsionate, noi nu avem de unde să știm, fiscul nu are de unde să știe, sunt supoziții, estimări ale presei și, până la urmă, nu cred că asta este întrebarea, este eronată, noi să ne pierdem energia acum să răspundem la întrebarea de unde au doi oameni de afaceri bani. Pe mine nu mă interesează, sincer…
Vocea Basarabiei: Deloc nu vă interesează? Pentru că, de exemplu, acum ce s-a întâmplat cu alegerile din Găgăuzia, se ridică semne de întrebare și cetățenii de acolo încep să-și dea seama că ei au fost cumpărați, vedem acum ce se întâmplă în relația putere locală, legislativă și executivă la Comrat, anunțul acesta…
Alexandru Tănase: Dar nu văd legătura între banii acestor două personaje cu…
Vocea Basarabiei: Ai dlui Șor nu?
Alexandru Tănase: Eu cred că aceștia îs bani rusești, e fără doar și poate. Dvs. credeți că cineva își cheltuie propriii bani ca să obțină puterea în Găgăuzia?
Vocea Basarabiei: Dar dl Șor acum a anunțat „satul moldovenesc”, „orașul moldovenesc”, sume enorme de bani pe care le va direcționa.
Alexandru Tănase: Hai să fim oameni serioși. Eu nu cunosc niciun om de afaceri care scoate din buzunarul lui bani să facă ceva în folosul comunității.
Vocea Basarabiei: De asta și trezește această nedumerire.
Alexandru Tănase: Nu, eu cred că aceștia sunt bani rusești, fără doar și poate.
Vocea Basarabiei: Dar cum ajung banii aceștia în Găgăuzia?
Alexandru Tănase: Asta nu mai știu, sunt instituții, jumătate de țară îs polițiști, procurori, fiscaliști și aceștia, cum se mai cheamă, care se luptă cu spălarea banilor, ei trebuie să dea răspuns la întrebările acestea.
