La câteva zeci de kilometri de războiul din Ucraina, Republica Moldova este totuși implicată în război, în războiul hibrid, asta o recunoaște toată lumea. Și astăzi vreau să vorbim despre oștirile care sunt implicate în acest război, dacă face față guvernarea acestui război, care sunt urmările – imediate și cele posibile –, uitându-ne la experiența vecinilor mai apropiați și mai îndepărtați. Despre asta discutăm astăzi cu Nicolae Negru și Vitalie Călugăreanu.
Vocea Basarabiei: Am să încep de la următorul punct – Romeo Cemîrtan a fost în nord, în două localități: una populată eminamente de ucraineni, etnici ucraineni și alta populată de ucraineni moldovenizați, convențional. Și a descoperit, mă rog, nu-i o mare revelație, a descoperit oameni de etnie ucraineană care, judecând după reportajul lui Romeo, în proporție de 90 la sută îl învinovățesc pe Zelenski pentru ceea ce se întâmplă în Ucraina și spun că, evident, trebuie să fie de partea rușilor. Romeo așa îi întreabă: „Sunteți de partea cui?” și ei spun: „A rușilor, pentru că…” și urmează refrenul pe care îl auzim la pseudo-protestatarii din Piața Marii Adunări Naționale sau unde mai defilează ei. Și de aici vă întreb – ce trebuia să fi făcut statul Republica Moldova, astfel încât cetățenii ei de etnie ucraineană să nu aibă această impresie, dar la un moment dat s-ar putea și să acționeze în consecință, că rușii au dreptate, după ce că îi omoară pe militarii și civilii ucraineni?
Nicolae Negru: În primul rând, statul trebuia să aibă grijă ca cetățenii de etnie ucraineană să nu fie oameni sovietici, adică să nu rămână sovietici, cumva să li se trezească conștiința națională sau conștiința etnică, dacă ea există. Dar, din păcate, noi i-am lăsat în bătaia tunurilor mediatice din Federația Rusă și acum așteptăm alte rezultate. Eu cred că, dacă ar exista o legătură spirituală sau sufletească, mai bine zis, dintre ucrainenii de aici și ucrainenii de dincolo, atunci punctul de vedere al lor ar fi altul, dar nu există această legătură. Noi avem sate alături unde locuiesc etnici ucraineni, dar ei nu sunt, de fapt, etnici ucraineni, ei sunt ucraineni rusificați și sunt oameni sovietici, adică trăiesc încă cu trecutul, nu trăiesc cu prezentul sau cu viitorul. Și zi de zi, seară de seară, ei asta privesc – televiziunile de la Moscova, de acolo se informează.
Vocea Basarabiei: Dvs. spuneți că cei care sunt ucraineni în Moldova sunt alții decât cei care sunt în Ucraina?
Nicolae Negru: Da, ei nu sunt ucraineni-ucraineni, ei doar sunt cu numele ucraineni. De altfel, asta se referă nu numai la cei de etnie ucraineană, se referă și la celelalte minorități și chiar la majoritate se referă, că ei nu sunt nici români, nu sunt nici găgăuzi, nu sunt nici bulgari, ei au rămas homo sovieticus și ei au rămas în spațiul informațional al Rusiei toți acești 30 de ani, nu s-au depărtat cu niciun metru și au fost expuși influențelor propagandistice dinspre Est.
Vocea Basarabiei: Pe vremea când era condusă de Nicolae Oleinic una din formațiunile lor, deputatul Nicolae Oleinic, exista un spectru mai larg, totuși. Eu nu aș generaliza, eu cunosc cel puțin o branșă a ucrainenilor pe care, de exemplu, o reprezintă Veronica Arpintin, excelentă vorbitoare de limba română, ea convoacă femeile la sărbătoarea cămeșii naționale, dar asta probabil e mai curând o excepție.
Nicolae Negru: Cunosc și eu, totuși, mie îmi permit să generalizez cifrele, felul cum votează acești cetățeni, ei votează pentru partidele proruse, ei nu votează pentru partidele proeuropene, de exemplu, așa cum votează majoritatea ucrainenilor. Majoritatea ucrainenilor acum și înainte, de altfel, erau și pro-NATO, erau și pro-independență, și pro-UE. Să ne amintim că Ucraina a fost prima republică sovietică, care a organizat referendum de ieșire din componența Uniunii Sovietice, de declarare a independenței Ucrainei și majoritatea ucrainenilor au votat; în Țările Baltice lucrul acesta s-a făcut nu prin referendum, s-a făcut prin decizii ale parlamentelor respective, în Ucraina s-a organizat un referendum. Dacă vă amintiți, secretarul de stat al Statelor Unite a mers în Ucraina să-i convingă să nu proclame acea independență, deci nu există o legătură între Ucraina, poate e și o problemă a Ucrainei, că nu s-a prea interesat ce se face în aceste localități de ucraineni de aici.
Vocea Basarabiei: A ambasadei Ucrainei la sigur că este.
Nicolae Negru: A ambasadei ucrainene, da, dar dacă ar fi ca cetățenii respectivi să privească, de pildă, televiziunile ucrainene, să urmărească presa ucraineană, dar ei nu privesc televiziunile ucrainene…
Vocea Basarabiei: O să revenim cum anume trebuia să nu-i lase pe acești ucraineni în starea lor de homo sovieticus. Vitalie, d-ta ce zici despre fenomenul acesta că, apropo, noi din politețe nu prea vorbeam despre refugiații ucraineni, dar în mediul refugiaților ucraineni auzim la fel voci, el a fugit de bombe, dar îl învinovățește pe Zelenski, că, vezi Doamne, l-a luat de pe cuib?
Vitalie Călugăreanu: Fără îndoială că descrierea pe care ați făcut-o dvs. este un efect al propagandei rusești în toată zona, nu doar în Republica Moldova. Acum, întorcându-mă un pic la ce ar fi putut face statul Republica Moldova, la prima dvs. întrebare, eu cred că statul Republica Moldova putea face în așa fel încât acești cetățeni ucraineni să aibă acces și la alte surse de informare, în alte limbi. Și aici vorbim despre o prestanță pe care o au autoritățile Republicii Moldova, și nu vorbim doar de actualele autorități moldovene, dar vorbim de toate guvernările care s-au perindat până acum în Republica Moldova în cei 30 de ani de independență, pentru că noi nu am făcut aproape nimic pentru a încuraja studierea limbii române de către acești cetățeni, nu am făcut nimic pentru ca ei să fie suficient de conectați la instrumentele care le oferă studii în limba ucraineană. Și am făcut greșeala aceasta nu doar în raport cu ucrainenii, noi facem în continuare această greșeală în raport cu găgăuzii, rușii ș.a.m.d., adică nu încercăm să le oferim instrumente prin care ei să se conecteze la piața mediatică pe care o consumăm noi sau pe care o consumă vorbitorii de limbă română, pe care o consumă ceilalți cetățeni, adică am lăsat practic un segment mare de populație de la noi, din Republica Moldova, la discreția propagandei ruse. Și asta a fost și este o greșeală pe care o comitem în continuare, noi nu facem nimic pentru a schimba această stare de lucruri și, evident, cei care uneltesc scheme împotriva independenței și împotriva integrității Republicii Moldova folosesc această gafă pe care o face Chișinăul pentru a-i atrage în câmpul lor informațional și pentru a-i zombifica și îndrepta la un moment dat împotrivă sau pentru a-i face să joace după cum vrea Putin în momentul acesta.
Vocea Basarabiei: Acum trebuie să vă provoc cu o întrebare, că acesta-i rolul meu, atunci când autoritățile ucrainene încercau pe moldovenii sau cei care se declarau români să fie ucrainizați, noi de aici din Moldova sau din România ne indignam, spuneam: „Dlor, lăsați-i în pace”. Nu-i simetrică situația aceasta?
Nicolae Negru: Nu, nu, sunt lucruri diferite. Noi tocmai că ce le reproșăm găgăuzilor, de exemplu? Că ei nu asimilează sau nu se întorc la cultura lor, nu învață limba găgăuză, nu dezvoltă cultura găgăuză, dar s-au cramponat de trecutul sovietic și în continuare se rusifică și mi se pare că se rusifică cu o viteză mai mare decât se rusificau în perioada sovietică. Când s-a pornit această mișcare, au existat lideri găgăuzi, care puneau accentul sau, într-un fel, îndemnau: „să introducem limba găgăuză, să vorbim limba găgăuză, să edităm cărți în limba găgăuză”. Lucrurile acestea nu se fac. Ceea ce le reproșăm noi ucrainenilor e ucrainizarea, închiderea școlilor, noi nu le închidem școlile găgăuzilor sau, să zicem, bulgarilor, sau altcuiva, dimpotrivă, îi încurajăm. E o situație opusă proceselor care se derulează în Ucraina.
Vocea Basarabiei: Am înțeles. Apropo de găgăuzi, știm că încă de pe vremea lui Demirel, care a fost în vizită și le-a spus cu subiect și predicat, cum se zice românește: „Calea voastră este nu spre Răsărit, calea voastră este spre NATO, acolo unde este și Turcia”.
Nicolae Negru: Toți politicienii care vin de la Ankara, ei toți asta spun – „Fiți împreună cu majoritatea, mergeți împreună spre Europa”.
Vocea Basarabiei: Și de ce găgăuzii? Și astfel o să ajungem la mijloacele pe care le pune în aplicare Rusia, pentru că cu televizorul ei obțin mai mult decât Europa cu bănărit, cu investiții.
Nicolae Negru: Nu, nu, să nu simplificăm. Rusia nu trebuie să depună mare efort. Condițiile actuale, prezentul îi descurajează, într-un fel, îi dezamăgește. Era promițătoare perestroika, vorbeam despre Europa, vorbeam despre progres, vorbeam despre bunăstare, că vom trăi mai bine, lucrurile nu se întâmplă și atunci oamenii, vrând-nevrând, se întorc în trecut și, vrând-nevrând, sunt captivii acestei propagande care vine dinspre Est. Adică nu-i numai vina lor, în mare parte e și vina noastră.
Vocea Basarabiei: Terenul e fertil.
Nicolae Negru: Da.
Vitalie Călugăreanu: E vorba de ceea ce cunoaștem cu toții – o încercare a politicului de a diviza societatea și de a exploata anumite segmente din punct de vedere electoral și pentru politicienii care au fost la putere în Republica Moldova a fost convenabilă situația în care să divizeze și să exploateze din punct de vedere electoral acea populație din autonomia găgăuză. Deci, politicienii care au fost la putere au făcut lucrurile astea, practic, conștient, judecând cumva că ei au nevoie de acei oameni să gândească rusește, ei să iubească Rusia, pentru că ei de aici, de la centru, de la Chișinău o să încerce să ajungă în parlament în diferite etape ale istoriei de 30 de ani, încălecând cumva calul ăsta și mesajele prorusești. Deci, asta au făcut în cei 30 de ani, au crescut acolo și au întreținut o populație dominată de propagandă în sensul acesta și noi nu avem cum printr-o simplă mișcare să schimbăm mentalitatea acelor oameni, chiar dacă, vedem, vin oficiali din Turcia și le spun că nu e chiar OK ceea ce fac și discută cu bașcanul, și discută cu politicienii din autonomia găgăuză, dar schimbarea dacă vrem s-o facem pe bune, atunci trebuie să curgă cumva de la sine, pentru că dacă o impui, ea nu vine foarte repede, în primul rând, pentru că oamenii sunt deja montați într-un anume fel și ei în continuare vor vota și vor gândi așa cum le spune Putin, pentru că, din punct de vedere propagandistic, la noi pe piața mediatică nu s-au schimbat lucrurile foarte tare, ca să sperăm măcar că va începe să se schimbe această mentalitate a acelor oameni, am lăsat lucrurile pe piața mediatică așa cum sunt. În autonomia găgăuză, dacă o să mergeți și o să încercați să priviți televizorul sau să ascultați un post de radio în mașină, o să vedeți că se cântă și se vorbește doar rusește, cred că un post de radio mai are niște programe în limba română și știri și atât. Noi nu conștientizăm pur și simplu o realitate pe care am creat-o și care acum funcționează împotriva noastră.
Nicolae Negru: Eu aș vrea să adaug la ceea ce a spus Vitalie. E interesantă chestia asta cu politicienii, dar ea nu s-a întâmplat de la sine, adică politicienii nu întotdeauna au acționat de capul lor, Moscova a stimulat anumiți politicieni, i-a plătit chiar, știm lucrul acesta cu siguranță. Și ei, într-adevăr, erau interesați și material, nu numai politic să obțină voturi, dar și material ca să-i țină pe acești oameni în calitate de ostatici sau, să zicem așa, în calitate de votanți ai lor, ei îi cultivau prin aceea că îi izolau, îi țineau în izolare și îi țineau în contact permanent cu mass-media din Rusia. Dar e adevărat că unii poate o făceau, să zicem așa, fără să se gândească, poate fără să primească bani, că ei erau setați pe mesajele acestea proruse, adică poate că opțiunea omului era de felul acesta că el credea, deși e puțin probabil, că un politician sănătos la cap vedea o perspectivă în Est, și nu vedea de ce e bine să ne integrăm în Vest. Doar și Voronin când era la guvernare a îmbrățișat această idee proeuropeană, dar atunci când Rusia a văzut că o parte din electoratul ei o ia spre Vest a început să stimuleze această rămânere pe loc.
Vitalie Călugăreanu: Cert este că noi trebuie să soluționăm problema aceasta și destul de repede, pentru că…
Vocea Basarabiei: Cum?
Vitalie Călugăreanu: Cum, eu nu știu, dar eu știu de ce.
Vocea Basarabiei: Pentru că de maniera ucrainenilor categoric și tăierea cozii pisicii nu a permis, de fapt, rigoarea democratică a europenilor, nu? Atunci când pe vremea lui Plahotniuc vorbeam cu dvs. înainte de emisiune, când Plahotniuc a spart oalele prin Rusia, a fost nevoit să fie mai categoric și, de fapt, europenii au spus: „Lăsați-o mai moale cumva…”
Vitalie Călugăreanu: Eu cred că un mecanism în sensul stopării acestui fenomen a fost generat săptămâna trecută, de exemplu, prin faptul că Rusia a fost recunoscută ca stat care finanțează terorismul. Lucrul acesta face imposibilă finanțarea de aici încolo a partidelor, a organizațiilor obștești de către Federația Rusă, partide și organizații din Republica Moldova. Deci, finanțarea din partea Rusiei în felul acesta se oprește și e important acum…
Nicolae Negru: Dar era oprită și până acum prin lege…
Vitalie Călugăreanu: Da, dar lucrurile se întâmplau. Oricum, acum eu cred că penalitățile, inclusiv internaționale în raport cu Republica Moldova vor fi simțite. Dacă se va permite de aici încolo ca banii murdari și pe segmente de destabilizare pe care îi trimite Rusia în Republica Moldova să vină în continuare, atunci vom avea o problemă cu cei care ne sprijină în momentul acesta, dar noi trebuie să rezolvăm această problemă, ziceam un pic mai înainte, din simplul motiv că noi vrem în Uniunea Europeană. Pentru a ajunge în Uniunea Europeană, la un moment dat va trebui să facem un referendum, în sensul aderării Republicii Moldova la Uniunea Europeană, și noi nu putem să ne aventurăm într-un referendum de acest fel care să eșueze după un efort imens pe care îl facem acum și de ani de zile tot muncim pentru acest deziderat. Deci, noi trebuie să fim siguri că acea populație va conștientiza necesitatea aderării Republicii Moldova la Uniunea Europeană. Pentru asta trebuie să muncim, pentru asta trebuie să curățăm piața mediatică și să le dăm oamenilor de acolo informație de calitate, bună, adevărată, nu propagandă.
Vocea Basarabiei: Eu vă numesc mâine ministru al presei, al culturii și vă spun: „Dl Călugăreanu, soluții – una, două, trei –, ca în satul unde a fost Romeo Cemîrtan să nu mai văd cetățenii aceștia îmbuibați de propagandă, parcă vorbesc cu Nebenzea sau Lavrov, i-au învățat”. Deci, la modul practic, ce putem face? Eu la Chișinău am Freedom-ul pe cablu, dar ei cred că nu se uită la Freedom.
Vitalie Călugăreanu: Noi putem să ajustăm legislația, în primul rând, astfel încât să impunem reguli clare, să dăm termene exacte în care instituțiile de presă din acele regiuni să se conformeze legislației și să nu extindem aceste termene foarte mult, să le cerem ca să-și ajusteze grilele de emisie, să-și ajusteze politica editorială foarte repede, pentru că așa ne spun cei de la guvern și de la președinție, că noi vrem un proces de aderare rapid și asta înseamnă că momentul acelui referendum de care ziceam va veni foarte rapid, dar noi vorbim despre lucruri care sperăm să se întâmple foarte repede, dar lăsăm în paralel Radio Pridnestrovia să difuzeze propagandă rusească în Chișinău. Astăzi, acest post de radio difuzează propagandă! Și noi ce vrem, avem pretenții față de cei de la Comrat? Trebuie să avem pretenții, în primul rând, față de lucrurile oribile care se întâmplă pe piața mediatică din Chișinău.
Vocea Basarabiei: Dar și la Comrat, la Forumul presei vorbeam cu colegi din Găgăuzia, care în ideea asta spuneau: „Cine vrea să se uite la Soloviov ș.a.m.d., de fapt, plătește un euro pe lună și-i dă cineva acces la VPN-ul cu toată floarea de canale rusești, și interdicțiile impuse prin lege de Consiliul Audiovizualului sunt zădărnicite”.
Nicolae Negru: Are acces cel care vrea, nu cred că mulți o să se găsească să vrea să plătească neapărat ca să-l urmărească…
Vocea Basarabiei: Da, dar înainte era mai greu să-ți cumperi antenă satelit.
Nicolae Negru: Totuși, Europa a învățat niște lecții. Ați văzut ceea ce spuneați atunci că reacția la interdicția buletinelor de știri sau emisiunilor politico-militare din Rusia ș.a.m.d. a suscitat niște reacții nu tocmai entuziaste din partea europenilor, au început a vorbi despre pluralism, democrație, dar cum s-a început războiul au fost interzise Sputnik, Russia Today, deci nu s-au mai întrebat că…
Vocea Basarabiei: Adică au scos mănușile albe?
Nicolae Negru: Da, da, au scos mănușile albe, și-au învățat lecția și au zis că Rusia profită de democrație pentru a semăna antidemocrație, pentru a-i spăla pe creier pe cetățeni și pentru a-i amăgi în cel mai cinic mod. Fiindcă, e adevărat, ar fi foarte bine să aibă cetățeanul opțiuni cât mai multe, dar dacă vezi că un stat care finanțează terorismul în mod premeditat spune minciuni, manipulează, dezinformează, păi cât poți să mai suporți așa ceva? Adică ar fi anormal, nu, sub paravanul acesta al democrației, al pluralismului să accepți minciunile, că poate unii oameni își vor da seama? Dar iată că nu toți oamenii posedă cunoștințele necesare pentru a-și da seama și unii chiar cred și, mai ales, asta cade pe terenul fertil al mentalității lor, terenul e gata pentru asta.
Vitalie Călugăreanu: Trebuie să conștientizăm că noi nu suntem într-o realitate firească în momentul acesta, noi avem un război la hotar, Ucraina luptă pentru securitate, inclusiv pentru securitatea noastră în momentul acesta. Deci, situația nu este una ordinară. În situații extraordinare – și noi suntem în stare excepțională de un an și ceva deja – întreprinzi măsuri extraordinare și dacă recunoaștem toți că propaganda este parte a războiului hibrid, deci trebuie să întreprindem acțiuni pentru a stopa această propagandă, pentru a nu permite războiului hibrid să ne influențeze în continuare. În sensul acesta, nu mai faci pași cu mănuși albe, dar faci pași foarte hotărâți și tai pur și simplu chirurgical anumite lucruri. (…)
