Bună ziua! Astăzi ne-am propus să răspundem la o întrebare de mare actualitate, dar de o vechime impresionantă, cu barbă, cum s-ar spune, – de ce noi continuăm să avem în societatea care se mișcă spre Europa o mulțime de purtători ai ideologiei, propagandei antioccidentale? Ce-i cu acest curent antioccidental? Este doar de sorginte sovietică sau deja are membrele independentiste, crescute în cele trei decenii de mișcare spre o civilizație occidentală, liberală, socialistă, de piață – nu contează -, pentru că avem suficienți socialiști și antioccidentali chiar în inima Occidentului? Și de asta l-am invitat astăzi pe Sorin Ioniță, de la Expert Forum, cunoscut expert în politici publice, să participe la această discuție, să ne spună de ce mai mocnește sau uneori pâlpâie focul acesta antioccidental în interiorul Occidentului, dacă e vorba de un element adus din afară, sunt niște elemente generate de anumite formațiuni locale, cu tradiții sau fără. Și Nicolae Negru este în studioul de la Chișinău, el în special va analiza, va vedea la microscop această mișcare antioccidentală locală, care sigur că are culori oarecum mai deosebite.
Vocea Basarabiei: Prima mea întrebare este pentru Sorin Ioniță – nu am fi prea duri sau nu sunt prea duri acei care le spun antioccidentalilor de la Riga: „Păi, duceți-vă în Rusia”? Acum, când am văzut protestele acelea de susținere a războiului purtat de Putin împotriva Ucrainei, mărșăluind pe străzile Berlinului, se pare că, îmi venea și mie să spun: „Domnilor, dacă e așa de bine în Rusia, de ce nu vă duceți acolo, eventual să vă înrolați în armata din Donbas?”, îmi vine și acestora de aici, de la Chișinău, să le spun: „Dacă susțineți agresiunea lui Putin și nu vă place guvernarea și orientarea proeuropeană a guvernării sau nu atât a guvernării, cât a unei jumătăți și mai mult de populație, poate vă mutați, că e loc, de la Ural încolo – pământuri, dai Boje?”. Poate e prea dur un asemenea răspuns pentru antioccidentali?
Sorin Ioniță: Dacă întrebarea e pentru mine, îmi pare bine că ați pus-o în contextul acesta de antioccidentalismul din Occident, pentru că de acolo trebuie să începem povestea, ne mutăm, pe urmă revenim la noi în estul Europei, la baltici, la Rusia. E foarte importantă discuția, dar antioccidentalismul – trebuie să spunem clar – s-a născut în Occident și este, mă rog, dacă ne uităm azi cine sunt antioccidentalii, sunt două mari motive, că așa-s oamenii, unii îs antioccidentali că sunt plătiți să fie, au agendă, și asta mi se pare situația cea mai puțin interesantă, pentru că, până la urmă, știți cum e, dacă ai o agendă – ești plătit, zici pentru, îți faci munca, faci propagandă. Cea mai interesantă categorie, și cea mai mare, sunt aceia care sunt occidentali antioccidentali din convingere. Și aici avem o lungă-lungă-lungă tradiție culturală în Occident, chiar e o parte serioasă de istorie a culturii cum a apărut antioccidentalismul. Și eu cred, ca să nu ne lungim acum să omorâm audiența, că rădăcinile foarte puternice sunt în romantismul german. Deci vorbim de o mișcare culturală de acum 200 de ani aproximativ, este extrem de importantă și pentru noi, și pentru toată Europa, pentru că aceea a fost o reacție la raționalism, la iluminism, la buna guvernare, la ideea că oamenii sunt universali, că toți gândim la fel, indiferent de cultură, până la urmă, că lucrurile raționale le putem înțelege prin argumentare – acesta era iluminismul, că se pot calcula lucruri, inclusiv în societate. Deci ceea ce facem noi azi, buna guvernare, politicile publice sunt bazate pe un calcul, pe efect, pe cauză-efect, iar reacția germanilor, pentru că de germani e vorba în acest romantism, care acum 200 de ani e vorba, și e bine că ați spus de Berlin, pentru că de pe acolo a pornit, din părțile Prusiei Germane, care atunci erau mai subdezvoltate, mai înapoiate cultural, aveau o mare frustrare față de franțuzii aceștia cu luminile, care erau atunci. Știți, ce-i America azi – era Franța atunci. Și germanii au venit, au creat o reacție din asta culturală pe care o s-o recunoașteți imediat, dacă v-o spun. Nu contează rațiunea – contează sentimentul, contează spiritul poporului, comunitatea e mai importantă decât individul, oamenii îs particulari. Există așa un fel de duh al națiunii, că atunci se năștea și ideea de națiune, iar această mișcare e foarte consistentă cultural, ea a dat naștere și naționalismului. Deci a fost un fel de reacție la raționalismul pe care noi îl asociem azi cu cultura occidentală și cu capitalismul. Și de aici s-a împrăștiat peste tot, a făcut pui peste tot, așa s-a născut mișcarea națională, așa ne-am creat noi, țările din Europa de Est, pe teoriile astea ale lui Herder, ale lui Fichte, Herder care culegea balade din Serbia, i se păreau extraordinare, cultura populară, care e mai importantă decât acea scrisă. Recunoașteți filonul acesta? Pe urmă, cam toate țările care erau la marginea marii culturi occidentale au avut genul acesta de reacție, și e o reacție foarte puternică, care interesează, că dă consecințe, asta a fost reacția Rusiei. Rusia s-a construit pe romantismul acesta german ca reacție în dialog cu Vestul, încerca să ajungă din urmă Vestul, dar văzând că nu reușește, periodic a dat reacții din astea frustrate și au fost ba pe stânga, ba pe dreapta, ba slavofilă, și e clar cum slavofilia decurge din romantismul german, e aproape copy-paste acolo, deși ei nu recunosc chestia asta, nimeni nu recunoaște din cei care copiază. Antioccidentalismul care s-a născut în Vest e copiat peste tot în țări de la margine, inclusiv în lumea a treia, mișcarea de decolonizare, copiază memeuri de genul acesta. Inclusiv la noi, Eminescu a fost, s-a hrănit mult cu romantism german, după cum se știe, și asta explică mult din publicistica lui politică din ziarul Timpul, el era conservator în stilul acesta romantic german, nu-i plăcea sincronizarea cu cultura vestică.
Vocea Basarabiei: Numai o clipă, să facem un popas în vremea lui Petru, Petru, care e cunoscut pentru faptul că a deschis…
Sorin Ioniță: Petru e un pic înainte de chestia asta, Petru e un pic înainte, în Rusia, dacă vă referiți la Petru I, el a fost unul din cei care a vrut să sincronizeze, a vrut să facă copy-paste. El era într-un fel iluminist, dincolo că a fost brutal și autoritar, el voia să copieze instituții, valori, și repede, în 10 ani, nu avea timp de așteptare. Exact la Petru a venit reacția din Rusia, știți că Petru a făcut Sankt Petersburgul, dar pe urmă cultura moscovită a avut tot felul de școli de gândire care s-au opus acestui establishment imperial de Sankt Petersburg. Au zis: „Nu! Ce-i asta? Ne înstrăinăm sufletul, noi trebuie să fim ruși, cu comunitate” și aici ai slavofili, ai naționaliști, dar ai și socialiști, pentru că și socialiștii s-au opus într-un fel alinierii. Deci, astăzi, dvs. ați spus la început că sunt socialiști occidentali, e adevărat, care sunt antioccidentali, dar sunt și naționaliști în succesiunea fascismului, pentru că în Germania mai departe din romantismul german a ieșit și oleacă de fascism și nazism, a ieșit Nietzsche cu teoria voluntaristă, nu, că ce contează acțiunea, nu contează tot universul acesta de valori. Așa că, astăzi, în Occident ai socialiști antioccidentali, pentru că nu le place capitalismul, dar ai și pe partea de extremă dreaptă, pentru că sunt în ideea asta romantică, că spiritul neamului și sufletul neamului, așa un fel de chestie mistică, e mai importantă decât, cum să spun?, valorile astea pe care le putem pune pe hârtie, decât democrația asta mecanică, un om – un vot. Ei urăsc chestiile astea și știți bine ce bogată e Rusia în gânditori de felul acesta chiar în momentul de față. Și ca să mai spun un lucru, să închei, astăzi, când vorbim, când spui antioccidental nu-i foarte clar, el în bună parte se suprapune cu două lucruri: anticapitalism și antiamericanism, că, de fapt, asta îi deranjează pe ei astăzi. Când spui antioccidental, e așa o chestie vagă, pentru că eu am discutat cu aceștia pe la noi și îi spun: „Băi, tu ești antioccidental” și el zice: „Nu, nu, eu nu-s antioccidental, că și Marx a fost occidental, dar și Hitler a fost occidental”. Deci, cum poți să zici, nu? Astăzi, dacă spui asta, înseamnă că tu ești, de fapt, antiamerican, de cele mai multe ori, că asta e chestia, e cu America, aici e deranjul mare, și cu capitalismul, dacă ești pe partea stângă. Deci poți să fii și la extrema dreaptă, și la extrema stângă, populist, sunt multe curente antioccidentale și sunt multe școli de gândire, sunt autori americani celebri, cum e Noam Chomsky, care toată viața lui a scris cărți și și-a construit un discurs, spunând că țara lui, adică America, este marele imperiu care face rău în omenire ș.a.m.d., dincolo de faptul că el e un mare lingvist, ca lingvist e mare, ca gânditor politic – e un ideolog.
Vocea Basarabiei: Dar lui Chomsky i-ați fi spus să se mute la Moscova, dacă nu-i place?
Sorin Ioniță: Păi nu, nu merge. Vedeți, din moment ce am stabilit că de 200 de ani Occidentul a inventat antioccidentalismul, nu poți să le spui acum ăstora care o fac din convingere. A, dacă ești jurnalist plătit de Russia Today, cum sunt mulți englezi, acum nu, s-a cam dus, acum câțiva ani când erau bani mulți în Vest, în Russia Today sau pe canale chinezești, da, tu erai la BBC, ești englez, dar te angajezi la ceilalți și începi să faci propagandă pe Russia Today în limba engleză. Aceștia nu-s interesanți, aceștia sunt oameni plătiți, nu-i mare lucru de discutat, interesanți sunt idioții utili și aceștia care o fac din convingere profundă și scriu cărți, deci nu că-i plătește cineva. Aici e discuția frumoasă de dus și cum noi în Est sau în Rusia, sau în Moldova, sau în Țările Baltice sunt oameni care și ei cred, că s-au format în convingerile astea că America o să ne ocupe, o să ne sugă sângele și ne fură duhul nostru misterios, poporul rus va înceta să mai fie popor rus, dacă adoptă democrația. Sunt mulți oameni în Rusia gânditori, scriu cărți, care chiar asta spun în frumoasa tradiție slavofilă.
Vocea Basarabiei: Înainte de a-l întreba și pe Nicolae despre antioccidentalismul acesta răsăritean, vreau totuși să facem o paranteză, dacă spuneți despre aceștia din convingere și cei plătiți, totuși, aceștia din convingere au un fel de cal de bătaie și asul din mânecă. Iată, acum la moartea filosofului acesta ungar, cel mai respectat la ei, la IREF am auzit reportajul în care se spunea că el, totuși, toată viața și-a clădit-o și opera pe visul acesta de lichidare a inegalităților. Și iată, antioccidentalii din interiorul Occidentului, de fapt, au priză nu la aceștia primitivi care spun că nu ne place că americanii ne-au cumpărat, dar cei care pretind că gândesc. Deci, asta-i resursa lor, combustibilul – dle, noi stăm în Occident, dar vrem aici, în Occident, să lichidăm diferențele, să nu fie extraordinar de bogați bogații, care să exploateze munca celor oropsiți. Iată, mecanismul acesta alimentează sau deja s-a transformat în unul primitiv?
Sorin Ioniță: Nu neapărat, pentru că, cum am spus, Occidentul e pluralist, el a inventat teoriile acestea – și capitalismul, și mișcarea socialistă, care să egalizeze diferențele, că nu le-a inventat altcineva. Deci, în Occident găsești de toate, e ca un meniu mare, ca un magazin online din care poți să cumperi ce teorii vrei și, în general, în Occident s-au cam inventat toate, mai puține prin alte părți de lume. Aceasta-i o mișcare legitimă, putem găsi rădăcini și în Grecia Antică, avem texte că se băteau două tabere culturale și unii erau mai cu poporul, și voiau să mai împartă averile din când în când, să facă redistribuirea proprietății, chiar în Epoca Antică, și la Roma la fel. Deci, Occidentul și-a inventat toate aceste mișcări care sunt așa, într-o dialectică, într-o opoziție.
Vocea Basarabiei: Am înțeles, dar motorul ca atare al democrației și, mai ales, motorul prosperității este capitalismul, piața, nu?
Sorin Ioniță: Da. În ultimii, nu știu, 200, 300, 400 de ani, că ar fi destul de protocronist să ne ducem cu 1.000 de ani în urmă să vorbim de capitalism, dar, de la revoluția industrială încoace și sec. XIX – sec. XX, e clar că acesta este motorul, dar și socialismul sau mișcarea de a încerca să temperezi sau să egalizezi într-o oarecare măsură prin mijloace democratice, adică social-democrația e o chestie pe care Vestul a inventat-o, a inventat-o Marea Britanie, Țările Scandinave, disputele din Franța. Deci, dacă vrei oriunde pe planetă azi să construiești socialism – te inspiri tot din Occident, acolo este istoria, însă nu este numai asta, mișcarea anticapitalistă, există și un anticapitalism de dreapta, un anticapitalism din ăsta emoțional și bazat pe spiritul neamului. Și un exemplu foarte bun e Heidegger, gânditorul interbelic, știți, cu mari controverse, că el a fost nazist, a ocupat niște funcții în educație, e un mare filosof, dar el ura cu intensitate America, are părți în publicistică, unde scrie cum ar scrie astăzi Dughin, adică nu e mare diferență. Chestii de astea, adică nu cine știe ce sofisticare intelectuală, civilizația de consum care omoară spiritul și că cultura, aici la noi în Germania, vorbim de anii ‘20, când publica el, în anii ‘20-‘30, cultura adevărată de adâncime este aici, în Europa, duhul german, care nu se lasă el cumpărat cu bani de civilizația de consum de tip american. El are un antiamericanism din convingere, pe care l-a copiat în cultura română mai târziu Constantin Noica, de exemplu, nu la fel de virulent, dar cam aceleași convingeri, vorbea Noica de civilizația untului, adică asta consumeristă, occidentală, opusă civilizației spiritului cumva și noi, românii, am fi în partea asta cu spiritul, fiindcă suntem… E mult, adică ai noștri au împrumutat foarte mult din slavofilii ruși din secolul XIX, au copiat mult-mult și de la narodnici, fără să spună. Adică avem multe în comun cu rușii în genul acesta de a ne manifesta frustrarea printr-un mecanism de acesta de tipul – noi suntem mai buni ca ei, dacă tot nu reușim să-i ajungem din urmă.
Vocea Basarabiei: Eu am rămas perplex când cineva care scria despre Ku Klux Klan găsea afinități, tocmai ca și cum Ku Klux Klanul pretinde că e antioccidental, pentru că, vezi Doamne, vrea să restabilească straturile, ierarhiile și segregarea etc.
Sorin Ioniță: Da, un fel de ierarhie naturală a societății bazată pe superioritatea unei rase. Păi e clar de unde vin astea, adică tot ce vrem noi găsim în secolul XIX, în cultura europeană…
Vocea Basarabiei: Da, și noi încercăm tocmai să facem analiza și spectrul acesta radiografic, ca să nu fie momelele acestea înghițite așa de ușor…
Sorin Ioniță: Deci, ca să nu lăsăm fără răspuns întrebarea dvs., nu-i corect ca pe toți care spun chestiile astea să-i trimitem în Rusia, pentru că nu în Rusia s-au născut chestiile astea, rușii le-au învățat și ei din Vest, le-au copiat, le-au mai înflorit, dar cei care…
Vocea Basarabiei: De acord, dar ei primitivizează mesajul lor antioccidental până la asta că Rusia e mai bună decât America și să meargă cum a mers actorul acesta francez, îmi scapă acum numele…
Nicolae Negru: Depardieu…
Sorin Ioniță: Nu, el a mers după bani, el e în categoria A, de care n-am vorbit, că el s-a dus să scape de impozit. Deci, acolo e cu bani, nu e pe convingere, că n-a mai citit el cărți.
Vocea Basarabiei: Da, exact!
Nicolae Negru: Tot despre bani e vorba.
Vocea Basarabiei: Pe Nicolae îl rog să facă portretul-robot al occidentalului, iată într-un spectru la fel pe care l-a făcut dl Sorin Ioniță, aceștia care în mod deliberat primitivizează mesajul antioccidental, îl reduc la unul antiamerican, că ați vândut totul americanilor, unii care sunt marxiști și cu ocazia aniversării, iată, renasc ideile marxiste și pledoaria pentru restabilirea socialismului egalitarist într-o formă liberală și, mai ales, în ce măsură asta e o moștenire sovietică și e o achiziție nouă.
Nicolae Negru: Din punctul meu de vedere, există o temelie culturală și această temelie e pusă nu de azi, și nu de ieri. Să luăm la Cehov „Livada cu vișini”, regretul că vine capitalismul, taie livada, nu o să mai fie așa cum a fost la boierii români sau la ruși, să începem cu rușii, că de la ei au pornit unele lucruri, când Petru I îi silea să-și taie bărbile, să zicem, sau poalele la halatele lor și să îmbrace costume europene, desigur că ei se revoltau. Adică, de ce ne corupe Occidentul, ne strică pe noi, ne modifică așa cum nu ar trebui? Sau ai noștri tineri la Paris se învață la gât cu cravate, adică ceva superficial vine de acolo din Occident, nu trebuie să luăm totul ce vine de acolo, să luăm și să facem la noi, fiindcă avem și noi valorile noastre și trebuie să ținem la ele, se schimbă modul de viață, se schimbă spiritul nostru.
Vocea Basarabiei: Asta-i baza, dar pe baza asta au crescut niște ciuperci de acestea sălbatice…
Nicolae Negru: Pe urmă a crescut pe baza bolșevismului altceva, chiar păduri întregi, nu ciuperci. Au zis că societatea capitalistă, Occidentul este înapoiat, el rămâne în urmă, noi construim o societate nouă, noi suntem în avans, noi suntem în fruntea…
Vocea Basarabiei: Și să-i dăm foc prin revoluția mondială?
Nicolae Negru: …planetei și ei, că au rămas și relațiile de producție acolo, și relațiile dintre oameni, noi ne îngrijim, adică noi avem grijă de fiecare om în parte, acolo omul pentru om e lup ș.a.m.d. Deci era demonizată societatea capitalistă și era prezentată, să zicem așa, în culori foarte roze societatea pe care o construim noi, nu contează că Stalin mai ucidea unii avangardiști, pe unii care se credeau mult în fața omenirii.
Vocea Basarabiei: Eu, apropo, acum reascult, recitesc Maiakovski, care e editat fără omisiuni. Deci era un antioccidental, antiamerican, după ce a călătorit, și ca și Esenin trebuia să fie impresionat, vine acasă și-i trage niște poeme de acestea antiamericane de te dă pe spate.
Nicolae Negru: De altfel, și ei scriu în zilnicele lor, în jurnalele lor că erau impresionați de cultură, de tehnologii, de modul de viață, dar, pe de altă parte, nu le plăcea, că adică acolo ar lipsi spiritul, spiritul ar fi marginalizat, pe asta puneau, că noi trăim în condiții materiale mult mai grele, în schimb, noi din punct de vedere spiritual suntem mai avansați, ei ar trebui să ne invidieze pe noi, ei sunt decadenți, e putreziciune acolo, la noi este înflorire, la noi este spirit, la noi este etică, acolo, în general, etică nu există.
Vocea Basarabiei: Deci, Zoșcenko și cu seria lui. Și atunci, Maiakovski convențional când pledează pentru cizme și galife, și uniformă militară, și mâncat o dată pe zi pâine seacă cu apă, dar în favoarea spiritualității, deci a născut niște succesori care, iată, astăzi bine mersi au avioane, au capitaluri, dar, vai de mine, se omoară plângând de jalea poporului.
Nicolae Negru: Dar s-a inversat piramida, e interesant că antioccidentalii de ieri și aceștia de azi stau pe baze diferite, e interesant că s-a schimbat orânduirea social-politică în Rusia, se construiește capitalismul și acum ei nu mai pot să spună că ei sunt în avangardă din punctul acesta politic de vedere. Dar ce spun ei? Că Occidentul se duce prea înainte într-un fel acum, Occidentul nu ia seama la valorile tradiționale, noi de acum suntem apărătorii valorilor tradiționale. Mai înainte, Occidentul era retrograd, acum el merge înainte, dar noi apărăm valorile familiei, acest homosexualism, acolo e Sodoma și Gomora, la noi e nu știu ce spațiu al spiritului, ceva elevat, ceva ce occidentalii ar dori și ei, dar condițiile, capitalismul, imperialismul nu le permit să evolueze așa de bine cum evoluăm noi, noi suntem apărătorii bazelor, temeliilor spirituale ale omenirii și de aceea o parte din occidentalii care simt asta, ei adică sunt cu noi, nu sunt cu capitalismul. (…)
