Am primit o solicitare de la telespectatori, radioascultătorii Vocii Basarabiei să ne lămurim ce se întâmplă în Karabah, cât de relevant este acest episod pentru conflictul transnistrean conservat, care din când în când se mai dezgheață, și dacă poate fi plasat acest episod al politicii internaționale în contextul războiului pe care-l poartă Rusia împotriva Ucrainei, Rusia, care se oferise să garanteze securitatea armenilor din Karabah, a avut și forțe pacificatoare după războiul din 2020, după invazia Azerbaidjanului de recuperare a teritoriilor pe care le pretinde drept teritorii naționale, rușii au rămas acolo. Armenii s-au încrezut în garanțiile oferite de Putin personal și totul s-a volatilizat preț de 24 de ore. Și atunci încercăm să ne lămurim cu Anatol Țăranu, fost ambasador în Rusia, mulți au și uitat că d-lui a semnat actele de încetare a focului și, mai ales, tot ce a urmat după 1993, când rușii se angajaseră să scoată muniția, soldații ș.a.m.d. Anatol Țăranu este un istoric, este analist politic, prezent la analizele din studiourile de televiziune, și Nicolae Negru, prezent la noi ca de obicei, când vorbim despre actualitate în evoluție și perspective.
Vocea Basarabiei: Eu vă adresez întrebarea și mai simplu: spuneți-ne, vă rog, este de învățat ceva pentru Moldova, mai ales pentru administrația din Transnistria, din ceea ce au pățit armenii din Karabahul de Munte, care peste noapte au fost obligați să accepte condițiile Azerbaidjanului și dacă se poate, în general, vorbi despre o perspectivă de soluționare de maniera aceasta a conflictului transnistrean? Secesiunea transnistreană se poate termina la fel peste noapte, dle Țăranu?
Anatol Țăranu: Vreau să încep cu o singură precizare, eu nu am semnat Acordul de încetare a focului, el a fost semnat de Elțin și Snegur, în ‘92.
Vocea Basarabiei: Da, dar dvs. erați în culise?
Anatol Țăranu: Este adevărat, eu pe atunci eram președintele Comisiei parlamentare pentru securitate și apărare, dar nu am fost la Moscova atunci, în ’92.
Vocea Basarabiei: N-ați băut șampanie, asta ați vrut să spuneți?
Anatol Țăranu: Asta, da, am vrut să fac referință la șampanie, dar mi-ai luat-o înainte. Da, dar am devenit ambasador în 1993 și am condus delegația Republicii Moldova, un timp oarecare, privind termenele de retragere și condițiile de ședere a unităților militare ruse pe teritoriul Republicii Moldova.
Vocea Basarabiei: Hai să vă întreb, atunci credeați că o să se întâmple ceea ce se semnează?
Anatol Țăranu: Cred că mă gândeam și eu ce o să fie, mă gândeam, dar hai să ne referim totuși la Karabah.
Vocea Basarabiei: Da, așa, era un apropo.
Anatol Țăranu: Ceea ce se întâmplă astăzi în zona Karabahului de Munte sau cum îl numesc armenii – Arțah, este un conflict care ține încă din secolul al XIX-lea, este o rivalitate și o situație conflictuală care dintotdeauna a existat încă în Imperiul Țarist între azeri și armeni.
Apropo, regimul țarist cumva ațâța aceste animozități între aceste două popoare ca să-și faciliteze dominația sa în Caucazul de Sud.
Vocea Basarabiei: Metodă preluată de Federația Rusă drept model.
Anatol Țăranu: Metodă preluată de Federația Rusă, dar ea acum plătește polițele pentru această politică pe care o promovează în această zonă. Ceea ce trebuie să constatăm la ora actuală, ca să răspund foarte precis la întrebarea pe care ai formulat-o – în ce măsură ceea ce se întâmplă în Karabah are, hai să spunem așa, repercusiuni sau are influență asupra conflictului din Transnistria?
Vocea Basarabiei: Sau similitudini, să zicem așa.
Anatol Țăranu: Trebuie să spunem că orice conflicte desigur că au fizionomia lor și n-ar fi bine să încercăm să tragem foarte multe similitudini între aceste conflicte.
Conflictul din Karabah este un conflict interetnic clasic, pe când conflictul din Transnistria nu are elemente interetnice pronunțate…
Vocea Basarabiei: E politic, mai bine zis.
Anatol Țăranu: …chiar dacă acolo există ceva din sfera interetnicului, asta este unu la mână și al doilea lucru pe care trebuie să-l constat, ceea ce se întâmplă astăzi în Karabahul de Munte vorbește despre faptul că conflictele înghețate de pe teritoriul fostei Uniuni Sovietice au inclusiv o soluție militară, o soluție în forță. Azerbaidjanul cu lux de amănunte a demonstrat acest lucru, maniera Azerbaidjanului sau modelul Azerbaidjanului de soluționare a conflictului înghețat acum a dat roade și această manieră, acest model este unul de soluționare a conflictului în forță.
Vocea Basarabiei: Azerbaidjanul a procedat în felul acesta, pentru că a devenit mai slabă Federația Rusă, în virtutea războiului din Ucraina?
Anatol Țăranu: Da, este așa, fiindcă atunci când vorbim despre slăbiciunea Federației Ruse trebuie să înțelegem că Federația Rusă s-a distras foarte puternic din zona Caucazului de Sud și nu de bunăvoie, acest lucru s-a întâmplat din cauză că ea s-a împotmolit în războiul din Ucraina și nu mai are capacități, inclusiv resurse pentru a lupta pe câteva fronturi concomitent. Ea acum este nevoită să se concentreze în exclusivitate pe Ucraina și, cumva, fără ca să aibă mare dorință, este nevoită să se eschiveze de la o politică activă în Caucazul de Sud, foarte bine înțelegând că vacuumul care se creează prin plecarea Rusiei din această zonă sau prin micșorarea influenței Rusiei în această zonă imediat va fi suplinit de alți actori politici.
Vocea Basarabiei: Acum, pornind de la punctul acesta, mă adresez în continuare lui Nicolae. Uite, da, nu există componenta sau aspectul interetnic, nu-i lupta creștinilor cu musulmanii în Transnistria, dar avem formal aceeași structură, o secesiune sprijinită din altă parte, garantată cu forțe pacificatoare, care, e adevărat, nu a făcut mare ispravă decât a împușcat un biet șofer care a fugit de pe pod. Acum, transnistrenii, administrațiile astea secesioniste oare s-au pus pe gânduri că nu cumva nu mai are cine să le garanteze, mai ales după ce cordonul ucrainean îi va separa definitiv?
Nicolae Negru: Sunt de acord cu Anatol că lipsește componenta, adică nu lipsește cu totul, dar componenta interetnică, ura, dușmănia interetnică…
Vocea Basarabiei: Adică combustibilul acesta care…
Nicolae Negru: Combustibilul acesta e foarte puțin în conflictul transnistrean, dar există alte asemănări pe care le putem invoca și de care trebuie să ținem cont, în general, cum a evoluat acest conflict, de unde s-a pornit și unde s-a ajuns.
Vocea Basarabiei: Vă rog să ne spuneți și despre partea juridică. Cui îi aparține teritoriul acesta juridic?
Nicolae Negru: Juridic îi aparține Azerbaidjanului și, apropo, nimeni nu neagă lucrul acesta, nici chiar armenii nu-l neagă, în sens că…
Anatol Țăranu: Deja nu mai neagă…
Vocea Basarabiei: Le-a trecut…
Nicolae Negru: Dar e un conflict interetnic și e un conflict și interreligios, să ne uităm cum au evoluat lucrurile demografic, de exemplu, dar demografia în timpul de față este legată nu numai de starea economică, dar e și o problemă, o chestiune religioasă. În 1989, când a izbucnit acest conflict, odată cu perestroika ș.a.m.d., în Armenia erau 3 milioane și 446 de mii de oameni, în Azerbaidjan erau puțin peste 7 milioane, acum, după…
Vocea Basarabiei: Deci, în Armenia-mamă, spuneți?
Nicolae Negru: În Armenia-mamă, da.
Vocea Basarabiei: În timp ce în Karabah întotdeauna erau în jur de…
Nicolae Negru: Acum se spune că îs 120 de mii de oameni.
Vocea Basarabiei: Dintre care 60 de mii, chipurile, deja și-au făcut bagajele.
Nicolae Negru: Da, unii chiar s-au și dus, nu numai și-au făcut bagajele, se spune că la 30 de mii de-acum s-au dus în Armenia, dar altceva voiam să spun, în timpul acesta…
Vocea Basarabiei: Deci, 3 milioane 446 de mii și 7 milioane în Azerbaidjan?
Nicolae Negru: 7 milioane… În această perioadă, Azerbaidjanul ajunge la peste 10 milioane de oameni, Armenia ajunge la 2 milioane și 600 și ceva, deci, o scădere, era de două ori mai mare populația Azerbaidjanului în ‘89, acum e de 4 ori mai mare numărul populației, în Armenia scade, în Azerbaidjan crește. Și din punct de vedere economic, Azerbaidjanul se dezvoltă: petrol, gaze ș.a.m.d., Armenia nu se prea dezvoltă și apare o problemă – ce face Armenia cu acest Karabah? Vă aduceți aminte…
Vocea Basarabiei: Pardon, aici e neapărat să spunem de ce nu se dezvoltă Armenia la fel de vertiginos ca și Azerbaidjanul. Mizele politice o țin pe loc, umbrela rusească?
Nicolae Negru: Și umbrela rusească, modul în care predomină, să zicem, niște reflexe și niște reflexe inclusiv geopolitice, Armenia cu Karabahul a intrat într-un impas. Ea se ține de Rusia, dacă se ține de Rusia, nu poate să se deschidă către Europa în suficientă măsură, să aibă legături normale, intense cu Europa sau cu alte părți ale lumii, că Rusiei îi place să domine, adică Rusiei îi place să te îmbrățișeze și să te țină la pieptul său, și din punct de vedere economic, și nu numai economic, energetic, cultural ș.a.m.d. În afară de asta, e și filosofia alta, și acest conflict interetnic care într-adevăr se ține sau se trage nu numai din secolul XIX, chiar și mai înainte de secolul XIX, chiar ne uităm în Nahicevan. Acolo erau mulți armeni în Nahicevan și un timp chiar a și fost teritoriu armean Nahicevanul, dar încet-încet acum azerii au devenit majoritatea absolută, 98 sau nu știu cât acolo de procente.
Vocea Basarabiei: Și să ne amintim că acolo și-a început cariera Aliev, s-a dus acolo persoana nr. 1 și de acolo a catapultat spre…
Nicolae Negru: Într-un rând, Nahicevan își declarase independența chiar față de Azerbaidjan, adică procesele acolo îs foarte complicate, trebuie să spunem. Și iată această intrare în impas, când Armenia nu știa ce să facă, Armenia, apropo, în ‘89, ’90, ’94 a câștigat un război cu Azerbaidjanul, a ocupat o bună parte din teritoriile azere. Acum, în 2020, Azerbaidjanul le-a recuperat în războiul cela de vreo 6 săptămâni sau cât a durat acel război.
Anatol Țăranu: 44 de zile.
Nicolae Negru: Da, 44 de zile. A recuperat acele teritorii și a mai rămas teritoriul Karabahului propriu-zis, ce să facă cu el. Deci, asemănarea pe care eu o văd e că Karabahul a intrat în impas, nu se știa, Armenia nu îndrăznea să încalce normele internaționale și să nu recunoască sau să recunoască independența și să o includă în teritoriul ei, pe de o parte, și aceasta crea probleme de dezvoltare, era o povară grea asupra Armeniei, aceasta trebuia să se mențină la un nivel corespunzător de înarmare, de cheltuieli pentru armament, când vedea, de exemplu, că Azerbaidjanul tot dublează, dublează bugetul pentru apărare, adică se înarma foarte mult. Și atunci, ce făcea Armenia, ce-i rămânea Armeniei? Să se apropie tot mai strâns de Rusia și să încerce să obțină anumite garanții de securitate. Și în 2010, chiar cu această bază militară, acolo nu era vorba numai de bază militară, dar era vorba de angajamentul Rusiei să apere teritoriul, hotarele Armeniei. Deci, Armenia a intrat – cum să zic? – strâns în dependența aceasta față de Rusia din cauza acestui Karabah, fiindcă nu știa ce să facă cu Karabahul.
Vocea Basarabiei: Adică un fel de zugzwang? A ajuns în zugzwang și aici…
Nicolae Negru: Da, și voiam să ajung la Transnistria. Și Transnistria acum se află cam în aceeași situație, nu se știe, de dezvoltare nu putem vorbi, nimeni nu investește acolo cum nimeni nu investea în Karabah, de exemplu, în timp ce în cealaltă parte a Azerbaidjanului se investea și era dezvoltare evidentă, și exact așa în Transnistria se întâmplă, nimeni nu investește acolo, pe când în Republica Moldova totuși a început să se investească.
Vocea Basarabiei: Iarăși mulțumesc că mi-ați ridicat mingea la plasă, folosind limbajul prezidențial al dlui Voronin, Transnistria, cum a zis el, e „cemodan bez ruciki”, da? Valiza fără mâner. Dle Țăranu, iată, Nicolae spune că Armenia era pusă în situație dificilă, n-avea cum să recunoască, trebuia să facă ceva, de fapt, ce urmărea Armenia și cum s-a instrumentat acest Nagornîi Karabah? Și vă rog să ne uităm pe harta altor zone comparabile, de exemplu, dacă putem vorbi despre Kosovo, care eminamente a fost folosit ca metodă de protejare a populației după războiul din Balcani și iarăși ne uităm la secesionismul clasic din Ucraina, Donbasul, Luganskul, iar refrenul acesta era: „protejăm populația rusească de naționaliștii ucraineni”, și a fost 2014, Crimeea ș.a.m.d. Iarăși, Transnistria, dvs. ați spus că nu există o etnie care trebuie protejată, dar politic ei au zis că acesta-i teritoriu rusesc, cazaci ș.a.m.d., s-o rupem de la, dar, până la urmă, deosebirea între modul în care Occidentul înțelege să opereze cu Kosovo, regiunea Kosovo și secesiunile din zona post-sovietică, adică și în cazul Karabahului, dar și al Transnistriei, și la Crimeea, de exemplu, se vede clar că Rusia, de fapt, voia să aibă pur și simplu o piatră în pantoful Ucrainei, Moldovei și armenilor, și nicidecum nu-și bătea capul ca Karabahul, armenii să prospere, ca transnistrenii, de exemplu, să se dezvolte, le dădea gaz de pleașcă și le dădea bani, și la Lugansk și Donețk cu atât mai mult. În contextul acesta, vă rog să facem așa o privire de ansamblu – ce înseamnă secesionismul instrumentat de ruși și până unde au ajuns și o să ajungă eventual după?
Anatol Țăranu: Repet încă o dată, este foarte periculos să încerci să aduci la un numitor comun toate conflictele, e foarte periculos, dar, volens-nolens, cauți aici niște formule…
Vocea Basarabiei: Eu m-am aventurat, de exemplu.
Nicolae Negru: Dar pe noi nu ne paște niciun pericol…
Anatol Țăranu: Da, pe noi nu ne paște, dar unicul pericol care ne paște e să fim sau părtinitori, sau incorecți în analiză. Care ar fi similitudinea între Kosovo și Karabahul de Munte? Kosovo istoric a fost leagănul civilizației sârbe, sârbii spun că de acolo, de la Kosovo, a pornit, de fapt, Serbia în formula unui principat medieval, Arțahul sau Karabahul de Munte este o zonă populată dens de armeni, practic acolo armenii predomină și este un teritoriu național, un teritoriu, hai să-i spunem așa, al etniei armene și este absolut firesc că statul armean cumva încearcă să aibă o influență asupra acestei zone. Dar așa s-a întâmplat de pe timpul Uniunii Sovietice că politica națională sovietică a făcut ceea ce a făcut, a scos o zonă armeană, este adevărat, o enclavă și a băgat-o în Azerbaidjan. Acesta a fost începutul unui conflict din perioada sovietică, care nu s-a manifestat deschis, s-a manifestat deschis doar în perioada când Uniunea Sovietică a început să se destrame. Și încă un moment la care aș vrea să mă refer în acest context: armenii sunt o națiune cu un destin tragic, asupra Armeniei apasă amintirea anului 1915, când armenii din Anatolia, din Turcia, au fost supuși unui genocid deschis și acum tot mai multe state din lume recunosc acest genocid, în pofida faptului că Turcia se împotrivește categoric acestei recunoașteri în plan internațional. Unul din primele state care a recunoscut genocidul din 1915 asupra armenilor a fost Franța, Franța tradițional este o țară care simpatizează armenii, să zicem așa.
Vocea Basarabiei: Charles Aznavour…
Anatol Țăranu: Da, și Aznavour este foarte puternic, diaspora armeană în Franța și tot așa. Haideți să ne aducem aminte că recent, în 2021, Joe Biden a recunoscut genocidul armean. Turciei foarte mult nu i-a plăcut acest lucru, dar, reîntorcându-ne la conflictul din Karabah, acest conflict cu adevărat a apărut în timpul Uniunii Sovietice, dar a fost preluat foarte repede de Federația Rusă, deja de Rusia post-sovietică. Similitudinea pe care putem s-o facem între aceste conflicte și alte conflicte înghețate pe teritoriul fostei Uniuni Sovietice se reduce la următorul lucru: toate aceste conflicte sunt folosite de către Federația Rusă pentru a avea în mâinile sale o pârghie de influență asupra zonei și, în primul rând, această pârghie de influență se manifestă prin așa-numitele acțiuni de pacificare pe care le întreprinde Rusia, inclusiv prin prezența militară, adică prin detașamentele sau prin unitățile de pacificare. Asta a fost și în Transnistria, a fost și în Abhazia, și în Osetia, și în Karabahul de Munte. Astăzi, influența Rusiei, de fapt, se reduce la faptul că ei sunt prezenți militar acolo, chiar dacă statutul forțelor de pacificare ruse în Karabah nu este prescris foarte precis și asta desigur că complică situația Rusiei.
Vocea Basarabiei: Dar forța acestor pacificatori a demonstrat-o războiul de 24 de ore, azerii i-au spulberat din cale fără nicio problemă.
Anatol Țăranu: Nu i-au spulberat pe ruși, au spulberat armata Karabahului de Munte.
Vocea Basarabiei: Da, de acord, dar pacificatorii n-au mișcat un deget?
Anatol Țăranu: Pacificatorii au fost inerți, ei n-au intervenit. Este tot atât de adevărat că statutul lor prescris pe hârtie nu prevede condițiile în care pacificatorii ar putea să intervină în operațiunile militare și rușii s-au folosit de chestia asta pentru a sta pasivi, a fi observatori pasivi.
Vocea Basarabiei: Hai să vă întreb și mai teribilist: de ce rușii n-au apelat la ODKB, cum a apelat Kazahstanul, să zică, haideți?…
Anatol Țăranu: Aici e foarte simplu. Armenia, apropo, s-a adresat rușilor, ei au rugat ODKB-ul să reacționeze, dar rușii au stat iarăși pasivi, în poziție inertă și n-au reacționat nicidecum. De ce? Pentru că asta însemna să intre în conflict direct cu Azerbaidjanul, și nu atât cu Azerbaidjanul…
Vocea Basarabiei: Alias cu Erdoğan…
Anatol Țăranu: Cu Erdoğan, da. Este perfect. Și acum ne întoarcem la Ucraina. Rusia, care s-a împotmolit în Ucraina, are vital nevoie de o poziție cât de cât binevoitoare din partea lui Erdoğan, și această poziție este. În caz dacă Rusia intră în conflict cu Azerbaidjanul, asta înseamnă să se confrunte frontal cu Turcia. Gata, portița s-a închis! Atunci când Rusia a cântărit ce pentru dânșii este mai convenabil – să-și apere autoritatea tradițională de apărător al Armeniei sau să nu intre în conflict cu Turcia, ei, pur și simplu, i-au trădat pe armeni, au vândut interesele armenilor pentru interesele lor în raport cu Turcia.
Vocea Basarabiei: Și-i una să te confrunți cu NATO teoretic și alta – cu Erdoğan, la modul direct, care a doborât un SU-35.
Anatol Țăranu: Dar nu numai asta, îți aduc aminte că în cadrul acestui conflict de o singură zi forțele Azerbaidjanului au ucis șase pacificatori ruși, inclusiv un căpitan-comandor rus, adică un colonel al marinei ruse și Rusia a tăcut chitic, fiind satisfăcută de scuzele oficiale anunțate de către Aliev. Vă închipuiți? În Abhazia un caz similar, este adevărat că atunci pacificatorii ruși pur și simplu au nimerit pe propriile mine sau ceva de felul acesta, acest caz a fost folosit pentru o intervenție directă a armatei ruse în conflictul din Abhazia. Acum au tăcut chitic. Iată ce înseamnă interes geopolitic. (…)
