Actuala putere a promis să facă ordine în justiție, să dezrădăcineze corupția, ceea ce este imposibil, dacă nu este o justiție vitează, corectă, echidistantă și e un subiect cu barbă, ca și lupta cu corupția. Încercăm să ne dumerim unde se află reformarea justiției, de ce s-a împotmolit, dacă e adevărat că s-a împotmolit, așa cum ne-au declarat cei din conducerea țării după recentele evenimente. Și am găsit de cuviință să invit în studioul de la Vocea Basarabiei doi oameni cât se poate de informați – Vladislav Gribincea, expert în drept, care a stat, de fapt, la temelia acestor planuri de reformare a justiției, și Alexandru Postica, pentru că dânsul a trecut deja un filtru pus în fața viitorilor membri ai Consiliului Superior al Magistraturii (CSM), instituția care va trebui să-și asume să facă purificarea în mediul breslei.
Vocea Basarabiei: Am să încep cu următoarea întrebare, ca să înțeleagă ascultătorii și telespectatorii noștri – ce înseamnă independența justiției? Pentru că mulți judecători, dar și fanii lor spun că politicul întotdeauna, și acum în special, a vrut să impună magistraților sistemului judecătoresc o anumită viziune, anumite decizii prin interpuși, direct, la telefon și acum, în timpul Adunării Judecătorilor, am auzit unele voci care iarăși ar fi monopolizat, capturat sistemul, statul etc. Vă rog să-mi spuneți ca din DEX, ca din manual, ca la anul I la Facultatea de Drept – ce înseamnă independența justiției și dacă se atentează la această independență prin modul în care puterea a promis și a procedat la reformarea justiției?
Vladislav Gribincea: Dacă vorbim de independență, asta înseamnă un lucru foarte simplu, de fapt. Judecătorul atunci când judecă un caz nu trebuie să fie influențat de nimeni și el trebuie să ia decizia doar în baza intimei convingeri, adică așa cum el consideră că este corect, adică trebuie să aibă la bază legea și simțul dreptății. Dar nu sunt lucruri absolute, fiindcă cu cât mai mult este independență, cu atât mai mult trebuie să fie și responsabilitate. Anume din acest motiv trebuie să existe pârghii ca în cazul în care judecătorul calcă strâmb, el să fie responsabilizat, fiindcă noi știm că impunitatea naște monștri. Pentru asta există Consiliul Superior al Magistraturii, care ca și cum e garantul că judecătorul va acționa independent. Lucrurile stau bine până când acest mecanism de asigurare a responsabilității nu funcționează și, de fapt, în această justiție se introduc clanuri, combinații, negocieri cu politicienii, decizii supte din deget, corupție. Și când lucrurile acestea se pun împreună, iar Consiliul Superior al Magistraturii nu-și face treaba, alte instituții de stat, cum ar fi procurorii anticorupție, nu-și fac treaba și se întâmplă lucruri foarte stranii în justiție. Asta, de fapt, s-a întâmplat în Republica Moldova. Și acum întrebarea este – cum ieșim din această problemă? Autoritățile au propus să vină străinii împreună cu moldoveni independenți, care nu au nicio legătură cu politicul, să-i ia la puricat pe judecători și să-i întrebe nu cât de buni sunt, dar ce au făcut ei până acum și de unde au averi.
Vocea Basarabiei: Iată un om care a trecut, a fost luat la puricat. V-ați simțit umilit, așa cum spun unii judecători că s-au simțit umiliți, că a fost inegală atitudinea? Când v-au luat la întrebări pe dvs., v-ați simțit cumva jenant, jenat?
Alexandru Postica: Bine, umilit, jenant sunt cam diferite aspecte.
Vocea Basarabiei: Sunt diferite, dar cum v-ați simțit?
Alexandru Postica: Jenant poate da, fiindcă m-am simțit și eu funcționar, deși niciodată nu am fost ca atare funcționar, n-am fost angajat al structurilor.
Vocea Basarabiei: Nici averile nu le aveți pe care le au alții.
Alexandru Postica: Da, inclusiv asta. Dar evident că timp de 23 de ani cât am fost liber profesionist poate nu am avut acea diligență pe care o are un judecător în raportare și evidență. Cu toate acestea, vreau să subliniez faptul că am trecut același control ca și judecătorii, adică în fața mea au fost puse exact același tip de întrebări ca și în fața judecătorilor. Deci, eu cumva am fost obligat să fac acea declarație de practic 16 ani în urmă cu privire la toate veniturile pe care le-am realizat, modul în care au fost efectuate cheltuielile, evidența investițiilor ș.a.m.d. Anume din perspectiva asta eu m-am simțit tratat ca și ceilalți judecători sau colegi.
Vocea Basarabiei: De asta vedem că americanii adună bonurile într-o cutie de pantofi, toată viața le pun acolo, noi nu prea avem obiceiul acesta. A fost complicat?
Alexandru Postica: Dar nu a fost vorba de bonuri…
Vocea Basarabiei: Dar în principiu?
Alexandru Postica: Haideți să fim realiști. Deci nu mi s-a pus în sarcină să prezint bonul de achitare, bunăoară, din 2010. Urma să dau o explicație logică, elocventă cu privire la această achiziție și din perspectiva aceasta mi se par întrebări destul de logice puse. Eu nu am sesizat un abuz din partea comisiei cu privire la anumite întrebări, deja urma ca eu personal să prezint probele de rigoare, să explic de unde am făcut rost de aceste venituri, cum am făcut rost etc.
Vocea Basarabiei: Știți unde bat eu și de ce v-am spus că-i jenant? Când în fața unei comisii ești pus om matur, cu experiență să răspunzi la întrebarea: ești hoț, ai furat sau nu?
Alexandru Postica: E suficient să spui că nu ești hoț și să prezinți probele de rigoare că nu ai furat, că, într-adevăr, banii i-ai câștigat. Și din perspectiva aceasta, chiar dacă au fost făcute anumite glume, chiar nu mă deranjează.
Vocea Basarabiei: Dar în societate a apărut senzația aceasta că în loc să discute cu acești oameni, care în viitor vor trebui să facă justiție profesionistă, se discută la nivelul acesta – de unde ai luat lemnul de pe casă?
Alexandru Postica: Și în fața mea a fost pusă exact aceeași întrebare: „De unde ai luat bani pentru ferestre, lemn ș.a.m.d.”? Dar eu am putut să explic și să prezint inclusiv probe în acest sens. Noi avem un eșec total în privința evaluării averii și probabil în urma acestei evaluări ar trebui să fie reevaluată implicarea ANI-ului și Inspectoratului Fiscal, care s-a demonstrat a fi un eșec, în mod special în ceea ce ține de verificarea averilor demnitarilor.
Vocea Basarabiei: Eșec, în sensul că ei au închis ochii?
Alexandru Postica: Au închis ochii, fiindcă întrebările care au fost puse și sarcinile în mare parte care au fost preluate de comisie, așa mi se pare mie, au fost cele care urmau să fie realizate de către ANI și Inspectoratului Fiscal, și anume: plățile, modul de achitare a impozitelor ș.a.m.d. Adică nu a fost ceva extraordinar, a fost doar pusă întrebarea: ai avut majorare de capital – ai achitat/nu ai achitat; ai avut de plătit anumite impozite – le-ai achitat/nu le-ai achitat ș.a.m.d. Deci, până la urmă, întrebările au fost firești. Eu m-am așteptat de la comisie suplimentar la acestea, inclusiv să acorde anumite întrebări ce țin de etică și ca personalitate, nu să se transforme într-un organ fiscal de stat.
Vocea Basarabiei: Și, mai ales, convingerile de profesionist.
Alexandru Postica: Dar până la urmă a fost decizia, mă rog, era suficient să ajungă la concluzia că persoana nu are integritatea respectivă reieșind din alte condiții, dar iarăși, vă spun, s-au preluat în mare parte atribuțiile unui organ de stat, cum ar fi Fiscul și ANI-ul. Evident, m-am așteptat, iarăși repet, de la comisie să intre în substanță, deci în personalitatea care stă în fața lor.
Vocea Basarabiei: Deci, dacă nu ai pufușor pe botișor, nu te simți jenat și incomod în fața acestei comisii, așa înțeleg eu?
Alexandru Postica: Nu ar trebui. Absolut.
Vocea Basarabiei: Dl Gribincea, iată și dl Postica confirmă, eu, un privitor la televizor, mă așteptam că e o ocazie bună să se discute despre modul în care un om care o să ajungă la CSM să acționeze în raport tocmai cu colegii care eventual calcă strâmb, eventual ezită, eventual sunt prea duri, că la televizor vedem câte un judecător american care dă la o parte norma legală, pentru că trebuie să fie corect, echitabil și îngăduitor poate în raport cu un copilaș sau cu o mamă care s-ar putea duce la închisoare și să-i rămână copiii. Deci, eu mă așteptam că subiectele acestea, cum spune dl Postica, de etica profesională să ne apropiem.
Vladislav Gribincea: De fapt, trebuie să ne uităm atent la care a fost sarcina acestei comisii. Sarcina acestei comisii n-a fost să aleagă oamenii în CSM. Alegerea, dacă dvs. spuneți, îi suficient de curajos el, suficient de mult el se gândește la soluții, dacă are viziune asupra a ceea ce se întâmplă. Asta nu-i treaba comisiei, comisia trebuie să verifice integritatea lor financiară și dacă nu au comis abuzuri până acum.
Vocea Basarabiei: Adică doar ceea ce trebuia să facă ANI-ul?
Vladislav Gribincea: Exact, fiindcă comisia a și apărut din cauză că ANI-ul sau CSM-ul, sau procurorii anticorupție, sau Ministerul Finanțelor nu și-au făcut treaba, că dacă ei își făceau treaba, comisia asta nu trebuia să fie, adică ei verificau doar aspectele, etica financiară. Și întrebarea dvs. este: „Dar de unde ai luat bani pentru ferestre sau pentru uși de la casă?” E logic, fiindcă momentul în care îi aveai nu e o problemă, dar momentul în care nu-i aveai e o mare problemă, că, în mod normal, judecătorii, în primul rând, n-au dreptul să obțină alte venituri, în principiu, alte venituri decât cele pe care le au. Și doi: au obligația să declare tot ce a fost, ce s-a întâmplat cu toate veniturile și toate cheltuielile, iar în momentul în care se constată că un judecător n-a declarat ceva, și sumele îs mari, întrebarea e: „De ce și de unde ai luat acești bani?” Și aici e marea problemă, că nu poți să demonstrezi faptul că persoana a luat mită, dar din averile pe care le are poți să prezumi că persoana nu este curată.
Vocea Basarabiei: Acum să ne întoarcem la episodul cu președintele Timofti, care tocmai ca să nu-i pună în situația să ia mită pe judecători a zis: „să le mărim salariile”. Și a avut efect, oamenii s-au schimbat sau în ce proporții, dacă putem judeca despre asta?
Vladislav Gribincea: Noi vorbim despre combaterea corupției, așa-i? Când e vorba de combaterea corupției e nevoie de 6 elemente: unul dintre care sunt salariile, mai trebuie sancțiuni dure, mai trebuie instituții care să aplice aceste sancțiuni, mai trebuie transparență în sistem, mai trebuie limitarea discreției oamenilor care iau deciziile și trebuie societatea civilă, jurnaliștii de investigație, care să țină permanent…
Vocea Basarabiei: Câinele de pază...
Vladislav Gribincea: Da, adică dacă iei doar o singură măsură, fără celelalte, ea are un singur efect – mărirea mitei într-un sistem care e bolnav endemic de corupție. Eu cred că măsura aceasta trebuie să fie, cel puțin, a permite celor onești să nu se corupă. Dar în ce privește salariile, da, salariile au fost mărite în anul 2018 ultima dată, dar de atunci nu au mai fost, noi acum plătim, statistic, cele mai proaste salarii din Europa judecătorilor noștri, iar prețurile au crescut cu 60 la sută de atunci și dacă noi vrem să nu-i plătim…
Vocea Basarabiei: Doctorii spun același lucru, profesorii spun același lucru…
Vladislav Gribincea: Noi nu o să avem bani să dăm la toți dintr-odată, dar trebuie să înțelegem de unde să începem. De ce e important să combatem corupția? Fiindcă dacă ai corupție – nu-ți vin investițiile; dacă nu-ți vin investițiile – n-ai creștere economică; n-ai creștere economică – n-ai impozit; n-ai impozit – n-ai salarii. Dacă vrei să atragi acele investiții, trebuie să creezi climatul ca ele să vină. Anume de aceea în sistemele în tranziție, cum suntem noi, întâi se măreau salariile la organele de forță, la procurori și judecători, pentru ca ei să creeze climatul ca, ulterior, peste 3, 4, 5 ani să fie bani pentru mărirea salariilor la ceilalți.
Vocea Basarabiei: Să vină căprioara, investitorul, cum spunea odată ambasadorul neamț. Dar revin la întrebare: iată modul acesta de a-i scoate la lumină pe judecători, pe procurori ș.a.m.d. este o ingerință, ce spune teoria și practica? Atentează în felul acesta puterea politică la independența justiției, dle Postica?
Alexandru Postica: Haideți să luăm în considerare faptul că este totuși o măsură extraordinară, sperăm să nu fie repetată în continuare de alte guverne. Deci, ce ține de aspectul pe care dvs. l-ați spus, vreau să vă spun că, bine, eu sunt în sistemul justiției, aș spune, din anul 2000 deja, fiind grefier, și la acel moment salariile erau chiar derizorii, dar nu aș fi de acord cu dl Gribincea, erau anumite elemente de control, să spunem, checks and balances, așa, care funcționau aparent, până la venirea comuniștilor în 2001, când s-a început printre primele reforme. Fiind în sistem, chiar nu am sesizat acea abordare, să-i spunem, din partea judecătorilor, cu privire la modul de examinare și de emitere a unor hotărâri contradictorii, or pe parcursul anilor, și aici ne referim la ultimii câțiva ani de zile, am mai stat la, bine, eu vă spun deja din perspectiva unui avocat care reprezintă persoanele care sunt, hai să spunem, decepționate de modul în care sunt tratate spețele și, în mod special, modul în care acei judecători pronunță hotărâri diferite, și atunci pentru mine nu este clar care ar fi justificarea unor hotărâri diferite de aceiași judecători.
Vocea Basarabiei: Ați atins struna sensibilă la care voiam să ajung, doar se știe în mediul judecătorilor, avocații știu foarte bine, se spunea despre un judecător de la Curtea Economică de tristă pomină, că numai price list nu avea, numai listă de prețuri nu avea. Deci, dacă se știe, de ce atâta rezistență, de ce judecătorii aceștia, tocmai invocând independența justiției, spun: „Nu intrați la bucătărie, noi vă dăm mămăliga, mâncați-o cu boțuri, cum am făcut-o noi, dar nu o lăsăm, de principiu, la bucătărie?”. Cum se explică asta, de ce ei din interior nu vor să-i alunge pe bucătarii care strică breasla?
Alexandru Postica: Posibil că însuși organul de autoadministrare nu a fost în stare să se organizeze, de asta a și fost necesară această evaluare extraordinară, de aceasta a și fost nevoie de intervenția inclusiv a puterii legislative și puterii executive. Or, sarcina acestora este de a verifica și a balansa puterea, în momentul în care puterea judecătorească a intrat în declin și aceasta, după cum spuneți și dvs., o afirmă și unii din judecători, atunci este evident că este în sarcina parlamentului să adopte anumite acte care, până la urmă, să balanseze această situație, fiindcă independența este una funcțională, de exercitare a mandatului, corectă și legitimă. În momentul în care se constată că acest mandat este exercitat abuziv, atunci urmează să fie efectuate anumite modificări. În cazul dat, legislativul a considerat necesară și oportună modificarea inclusiv a acelui organ de autoadministrare judecătorească, care, de altfel, a fost verificat și avem și hotărârea Curții Constituționale, și avem și acele avize ale Comisiei de la Veneția.
Vocea Basarabiei: Acuși ne întoarcem la congres, că ați amintit despre judecătorii care iau decizii inegale și nu întotdeauna corecte, dvs. cum răspundeți la întrebarea telespectatorului, pe care eu îl reprezint acum – este o ingerință în breasla judecătorească sau în branșa puterii, puterea judecătorească scoasă la tablă și întrebată dacă ai cheltuit bani, ai luat mită ș.a.m.d.?
Vladislav Gribincea: În primul rând, independența judecătorilor nu este un concept absolut. Adică poți să limitezi independența când acest lucru este justificat, întrebarea este dacă ceea ce s-a întâmplat în Republica Moldova este sau nu este justificat. Și Comisia de la Veneția a spus că, da, este justificat, având în vedere criza profundă din Republica Moldova, Curtea Constituțională a spus că, da, este justificat. Prin urmare, orișicare discuție – e justificat sau nu e justificat? – îi depășită, noi acum putem discuta despre cum acest mecanism se aplică.
Vocea Basarabiei: Soluții…
Vladislav Gribincea: Dacă cineva vrea să spună că în cazul lui concret cineva a făcut o hotărâre arbitrară, suptă din deget, haideți să discutăm despre asta, dar nu discutăm despre asta în public, discutăm în judecată, nu? Asta-i una. A doua chestiune pe care vreau să o spun, în această comisie care trebuie să judece sunt 3 judecători străini: un olandez, un georgian și un american, plus, îmi cer scuze, doi judecători și plus un judecător de la Curtea Supremă de Justiție, fost moldovean, o persoană numită de către opoziție și încă o persoană, adică 6. Aceste persoane sunt plătite de străini, secretariatul, care îi asistă, este plătit de străini, politicienii nu au niciun mijloc ca să influențeze. Ce au oamenii aceștia să dea hotărâri vădit ilegale în privința judecătorilor? Ei ce, nu au ce face? Nu, ei au pus în joc reputația lor și ei vor face la maxim corect ca lucrurile să se întâmple și vă asigur că nici Uniunea Europeană, nici Statele Unite ale Americii nu o să se implice niciodată într-un mecanism care are probleme grave de implementare, iar ceea ce am auzit eu din gura judecătorilor mie mi-a trezit un gust foarte amar. Dacă judecătorii din Republica Moldova, care voiau să fie nu orișicare, voiau să fie membri ai CSM, să reprezinte colegii lor, pot să vorbească așa de prost despre colegii lor în urma unui proces în care ei singuri au venit și au fost verificați nu o zi, nu două, jumătate de an, în care ei au avut posibilitatea să prezinte contraargumente, încât lor li s-au dat motive, de fapt, discuțiile care sunt aici sunt despre altceva, sunt despre pierderea puterii de către unele persoane destul de influente din sistem. Și dvs. mă întrebați, dar de ce ceilalți, buni, nu au putut să preia acest control? Simplu, fiindcă persoanele puternice din sistem au avut relații cu alți judecători, frica lor determină un comportament, adică sistemul de autoprotecție le permite lor să se comporte așa cum un om onest nu s-ar comporta niciodată, să folosească niște tertipuri pe care un om onest nu o să le folosească niciodată, fiindcă e în joc libertatea sau proprietatea, sau cariera lui. Vă închipuiți. Iar oamenii onești cred că toți sunt onești, stau într-o parte așteptând procese corecte, legale, bazate pe bun-simț, iar ceilalți se comportă cu totul altfel, iată de aceea și ajungem la așa situații, întrucât în situații de tranziție e mult mai complicat pentru oamenii buni să ajungă acolo sus ca să preia frâiele. Pe de altă parte, nici nu-i o scuză. Eu spun judecătorilor: „Domnilor judecători, e sistemul vostru, luptați voi pentru sistemul vostru, nu așteptați politicienii să vină”, că se spune, autoritățile doar le spun de câțiva ani judecătorilor: „Hai, curățați-vă, faceți singuri acest lucru”, judecătorii tac. Păi, în momentul în care tac, e clar că o să vină cu buldozerul politicienii și o să vă scoată cu picioarele înainte. Și acum judecătorii se plâng. Și întrebarea e: „Dar, fraților, unde ați fost până acum? Doar vi s-au spus destul de tranșant lucrurile”. Asta-i unu. Și a doua chestiune este ceea ce am văzut eu la Adunarea Generală. Cu regret, am văzut că marea majoritate a judecătorilor ar pleda mai degrabă să se scufunde corabia, decât să facă un pas înainte și să spună: „Măi băieților, câți sunteți voi, 5-6, dar poate vă duceți și ne lăsați în pace, că deja ce a fost, a fost în trecut, haideți să mergem înainte, să nu ne uităm ce a fost în trecut? Deja dacă vin procurorii după voi și vă iau la închisoare, asta e o altă chestiune, păcatele voastre le luați cu voi, nu ni le dați nouă”.
Vocea Basarabiei: Dar ce s-a întâmplat cu această adunare, în două cuvinte să explicați telespectatorilor noștri, pentru că președinta Maia Sandu a anunțat fără echivoc că sistemul judecătoresc, judecătorii se opun, de fapt, ei pun piciorul în prag, vor să zădărnicească constituirea CSM-ului, ca, de fapt, să zădărnicească reformarea? E un tertip eficient, într-adevăr au ajuns ei așa, la o mică înțelegere și au făcut o mică rebeliune? Dvs. ce impresie aveți?
Alexandru Postica: Bine, haideți să notăm faptul că de mult nu s-a organizat o adunare, îmi dau seama că mulți judecători au vrut să se expună asupra stării în justiție. Da, într-adevăr au tot dreptul să examineze în cadrul Adunării Generale aceste subiecte, pe de altă parte, cumva putem să nu-i înțelegem, adică este de neînțeles de ce dânșii nu au putut să aleagă candidații lor și au continuat să blocheze CSM-ul. De fapt, ceea ce s-a întâmplat într-adevăr duce, de fapt, la blocarea CSM-ului și, evident, adoptarea altor măsuri, inclusiv alegerea judecătorilor Curții Supreme de Justiție ș.a.m.d., adică alte procese care urmează să fie făcute. Evident, ei au făcut un protest, pentru că asta a fost în realitate.
Vocea Basarabiei: Justificat?
Alexandru Postica: Bine, eu nu sunt judecător ca să mă expun asupra lucrului acesta.
Vocea Basarabiei: Nu, eu doar vă întreb ca pe un om care v-ați uitat dintr-o parte.
Alexandru Postica: Dintr-o parte, bine, eu, iarăși, aș fi de partea celor care spun că a fost timp suficient pentru a lua asemenea poziții, pentru că, de ce nu, asemenea declarații, după cum spun și s-a declarat în cadrul Adunării Generale, puteau fi adoptate și nu neapărat în cadrul Adunării Generale, adică putea să fie făcută o scrisoare deschisă, or anume s-a luat pauza aceasta de 40 de zile ca să se întocmească anumite declarații cu privire la starea în justiție și atentatele la independența judecătorilor? Eu cred că o asemenea decizie sau declarație putea fi adoptată oricând, atunci când apare o necesitate, or dacă luăm și aceeași societate civilă, ea nu așteaptă o adunare anumită ca să adopte o declarație. Deci, a apărut necesitatea – ai făcut declarația, ai subsemnat-o și găsești norma legală care îți permite să faci acest lucru. (…)
