Emisiunea Puncte de Reflecție cu Valentina Ursu
Pe 15 și 16 septembrie, va avea loc cea de-a patra ediție a Forumului Reformarea Justiției și Combaterea Corupției, organizat de CRJM. Vă prezentăm un interviu cu Vladislav Gribincea, președintele Centrului de Resurse Juridice din Moldova.
Vladislav Gribincea: Pentru mine, situația de acum era previzibilă cu un an în urmă. De ce? Pentru că erau oameni care, de fapt, nu voiau pe alocuri să lucreze, să investigheze cazurile importante, dar să le mușamalizeze și mulți din oamenii aceștia încă sunt în sistem. Doi: la conducerea instituțiilor nu erau încă oameni care să miște lucrurile înainte, adică oamenii mai degrabă se gândeau cum să nu se descopere păcatele lor decât să se apuce să tragă la răspundere pe cine trebuie. Trei: la nivel legislativ erau anumite probleme și aceste, haideți să le spunem neclarități, că nu erau probleme foarte mari, de fapt, erau folosite de oamenii care nu aveau intenția să lucreze drept o scuză. Și patru: sunt anumite dosare complicate care nicidecum nu puteau „să ia foc” și să fie finalizate într-un an de zile, cum este frauda bancară, de exemplu. Toate chestiile acestea puse împreună mie îmi spuneau un lucru clar: ca să schimbi pe bune șeful unei instituții care este independentă nu durează o lună, că trebuie mai întâi să găsești motiv ca să-l dai afară pe cel vechi, pe urmă să faci un concurs normal și să găsești oamenii buni pe care să-i pui în loc. Asta durează vreo jumătate de an – un an de zile. Iată suntem într-un an de zile, da? A doua chestiune este că trebuie să începi să mai pui întrebări incomode oamenilor din sistem și foștilor oameni din sistem. Cine sunt acești oameni din sistem și cine o să le pună întrebarea asta, fiindcă întrebarea n-o poate pune politicianul, nu, întrucât atunci o să se spună că-i subordonare politică a organelor de drept. Întrebarea aceasta trebuie s-o pună noul șef pe care îi pui în funcție sau organele de autoadministrare. Organele de autoadministrare, la rândul lor, au păcate, fiindcă la timpul lor l-au servit pe Plahotniuc și acum, peste noapte, da, se mai întâmplă că își mai schimbă oamenii opiniile, însă năravurile rămân aceleași.
Vocea Basarabiei: Dar eu vreau să vă pun o întrebare pe care o aud deseori de la cetățeanul de la firul ierbii. Da, atât de mult se vorbește despre rezistența pe interior în acest sistem al justiției, dar acei magistrați, acei exponenți ai sistemului, ei nu trebuie să pună în capul mesei buchea și spiritul legii și interesul național?
Vladislav Gribincea: La noi există o atitudine foarte lejeră față de un lucru, și anume: jurământul pe care îl dau oamenii când intră într-o funcție publică, fie că e vorba de judecător, de procuror, de ministru, de președinte al țării sau de deputați, ei percep aceasta ca niște simple cuvinte. Într-adevăr, potrivit jurământului, ei trebuie să fie garantul respectării legii, dar în practică se întâmplă altceva și această practică era determinată de 30 de ani, de operarea sistemului într-un anumit mod, și anume: capul plecat, sabia nu-l taie; de ce eu trebuie să mă pun înainte trenului? Și în momentul în care 30 de ani lucrurile au mers într-un fel, oamenii care sunt cu păcate, credeți că-și mai pot schimba radical atitudinea? Eu nu cred.
Vocea Basarabiei: Și n-ar trebui să fie un mecanism care totuși să îi pună și pe ei în fața faptului împlinit?
Vladislav Gribincea: Iată, acest mecanism care îi pune în fața faptului împlinit se numește vetting, care acum are loc. El durează un pic mai mult, dar el va permite ca să se pună întrebări legitime persoanei: „De unde ai averi și ce ai făcut în exercițiul funcției pe cazuri importante?”. Eu sper ca acest exercițiu să fie făcut ca la carte.
Vocea Basarabiei: Deși el se tergiversează…
Vladislav Gribincea: El se tergiversează și eu tot sunt nemulțumit de acest lucru, deoarece deja trebuia să avem anumite decizii. Am impresia că comisia de pre-vetting lucrează după stilul european, adică pe lung. Eu cred că Ministerul Justiției ar putea să aibă o discuție foarte clară, că ei plătesc prețul politic al acestei tergiversări.
Vocea Basarabiei: Pre-vetting, să mai explicăm o dată, asta înseamnă evaluarea și numirea membrilor organelor de autoadministrare ale judecătoriilor și procuraturilor.
Vladislav Gribincea: Da, de fapt, este vorba de curățarea vârfului piramidei, fiindcă în procuratură și în justiție există cineva în vârf, care decide cine este promovat, cine intră în sistem și cine e dat afară. Și aceștia-s Consiliul Superior al Magistraturii și Consiliul Superior al Procurorilor. Dacă aceia sunt curați, lucrurile mai jos sunt mai simple. Iată, acum procesul este de verificare a cine merită să stea acolo, sus.
Vocea Basarabiei: Dar cei care participă la concurs și nu trec, ei atacă și ei în instanță și după asta ce se întâmplă?
Vladislav Gribincea: Legea prevede foarte clar că nu este chiar atât de simplu de contestat acele decizii în instanță. Mecanismul e următorul: persoanele trec printr-un fel de purgatoriu, în care ei sunt verificați minuțios – ce avere au, cum o pot justifica și dacă au dat niște decizii care logic nu pot fi explicate. În momentul în care nu pot da explicații cu privire la aceste două compartimente, ei nu sunt admiși pentru a candida pentru aceste funcții, adică stau pe tușă, asta însemnând că doar persoanele asupra cărora nu există mari întrebări cu privire la integritate și profesionalismul lor vor candida în aceste organe. Și eu sper că, după acest exercițiu, lucrurile vor fi cât de cât mai clare la nivelul de sus. În momentul în care la nivelul de sus este mai bine, lucrurile în jos se aranjează mult mai ușor. Acesta-i primul exercițiu care trebuie să fie și al doilea este o reformă profundă a Curții Supreme de Justiție. Și aici vreau să spun despre două lucruri. Primul lucru: haideți să ne uităm cine sunt judecătorii actuali ai Curții Supreme de Justiție și atunci o să vă creați o impresie. Ei sunt judecători relativ tineri aduși în aceste funcții cu 4-5 ani în urmă și acum vreau să vă amintiți ce a fost 4-5 ani în urmă. Asupra multora dintre aceștia există întrebări referitoare la averile pe care le au, dar conform legii, ei sunt în acele funcții până la atingerea vârstei de 65 de ani, asta însemnând încă vreo 10 ani. Persoanele acestea nu pot fi schimbate atât de simplu, dar ei spun ultimul cuvânt în cele mai importante dosare. A doua parte a acestei reforme, așa cum o văd eu, este evaluarea judecătorilor Curții Supreme de Justiție și după aceasta deja se trece spre ceilalți: procurorii anticorupție, procurorii-șefi, șefii de judecătorii, judecătorii Curților de Apel etc., etc. în jos. Este greu să pornești un mecanism, dar dacă îl pornești cu bine, el o să dea roade. Vreau să spun doar un lucru: oamenii care vor rapiditate în aceste procese înseamnă că nu vor calitate. Dacă faci lucrul de mântuială, lucrurile stau prost. Înțeleg că asta nu poate dura la nesfârșit.
Vocea Basarabiei: Politicienii care au obținut mandatul politicienilor au ridicat aceste așteptări.
Vladislav Gribincea: Și asta-i problema lor.
Vocea Basarabiei: Majoritatea alegătorilor au dat votul, pentru că au crezut într-o luptă adevărată împotriva corupției și o reformă veritabilă în justiție.
Vladislav Gribincea: Eu sincer nu cred că cei care sunt acum la guvernare vor să-și subjuge justiția. Ceea ce văd eu până acum e că, da, se iau anumite decizii, pe alocuri strâmbe, dar cu bune intenții. Mai greșesc, însă nu sunt timpurile lui Plahotniuc, când se adopta o lege, dar, de fapt, sub acea lege erau scheme desenate pentru ca ea să nu fie respectată. Adică nu-s acele timpuri, dar e adevărat că oamenii așteaptă mult mai mult și deja îi vorba politicienilor să facă managementul expectanților în jos.
Vocea Basarabiei: Voință politică există. Pe de altă parte, există vocea opoziției care aruncă multe săgeți cu critici la adresa celor care guvernează, spunând că guvernarea de astăzi mai degrabă se aseamănă cu ce a fost până a veni ei la putere decât se deosebește, pentru că e intimidată opoziția, pentru că primii care sunt trimiși pe banca acuzaților sunt adversarii politici.
Vladislav Gribincea: Păi e normal că, după ce ai stat atâția ani la guvernare, sunt mai multe întrebări față de tine decât față de cei care au fost în opoziție, nu? E normal să fie așa. E adevărat că nu este de închipuit că după o perioadă mai lungă de timp, de exemplu, un an-doi, când și cei de la guvernare s-au înfruptat oleacă din mărul guvernării să fie persecutați, deoarece sunt din opoziție. Dar ceea ce pentru mine este important, nu mă interesează cine este investigat, pe mine mă interesează ca toți cei care au încălcat să poată fi investigați, adică organele care sunt să fie cât de cât independente și să-și facă treaba. În momentul în care Consiliul Superior al Magistraturii va fi unul care nu va putea fi influențat politic, în momentul în care procurorii anticorupție își vor face treaba, în momentul în care persoanele știu că probabilitatea ca tu să obții o hotărâre, hai să spunem așa, înțeleasă din timp, adică convenită din timp e aproape de zero, oamenii au să înceapă să joace după regulile jocului. Și dacă ne uităm înapoi la istoria României, fiindcă în România sistemul și fenomenul corupției e cam tot același ca și în Republica Moldova, au durat 7 ani până ce s-au văzut primele schimbări, eu spun încă o dată: 6-7 ani.
Vocea Basarabiei: Deci ar trebui două mandate? Are lumea răbdare să mai aștepte?
Vladislav Gribincea: Haideți să ne uităm. Eu nu știu dacă lumea are răbdare, nu sunt politician și nu vorbesc acum ca un politician, dar încerc să explic lucrurile cum ele previzibil se pot întâmpla, că acuși o să spun că trebuie poimâine, dar nu-i realist poimâine, că dacă pui lucrurile pe hârtie, toți înțeleg că nu e posibil. E cu totul altceva că reforma justiției n-o să soluționeze chiar toate problemele, în Republica Moldova sunt și alte probleme pe care politicienii pot să le soluționeze, dar reforma justiției poate stabili fundamentul pentru un sistem de guvernare bazat pe corectitudine. Și în momentul în care sistemul de guvernare bazat pe corectitudine își ia aripi, politicienii nu vor putea să abuzeze de poziția lor. E adevărat că totuși nu sunt lucruri ireversibile, dar noi avem statutul de candidat acum…
Vocea Basarabiei: Ajungem la statutul de candidat pe care l-a obținut Republica Moldova pentru aderarea la Uniunea Europeană, dar ceea ce se întâmplă astăzi în societate la capitolul lupta împotriva corupției poate fi considerat cel puțin aproape de o răfuială politică cu adversarii? Pentru că eu totuși vreau să le explicați cetățenilor, ei asta aud de la opoziția parlamentară, că se răfuiesc cu ei.
Vladislav Gribincea: Nu, li se pun întrebări, dar era previzibil că o să li se pună întrebări, nu? Fiindcă întrebarea logică este, haideți să spunem cu importul de energie, pentru ce a trebuit acea firmă-căpușă intermediară la care să plătești mai mult, când deja ai un contract semnat? E logic să pui această întrebare, mai ales dacă acolo se duc milioane de euro? Dar haideți să nu discutăm despre cine pe cine a acuzat. De ce s-au întâmplat lucrurile acestea? Dați-ne nouă explicații de ce lucrurile acestea s-au întâmplat.
Vocea Basarabiei: Păi, asta trebuie să ne răspundă justiția.
Vladislav Gribincea: E corect, dar justiția, procurorii nu pot s-o facă la televizor.
Vocea Basarabiei: Asta se cere, inclusiv de la ei, să nu facă justiție la televizor.
Vladislav Gribincea: Pentru că dacă faci justiție la televizor, se termină dreptatea din sălile de judecată.
Vocea Basarabiei: Ridicarea imunității totuși e un colac de salvare pentru a demonstra societății că lupta asta împotriva corupției poate să dea roade?
Vladislav Gribincea: Opinia mea e că imunitatea trebuie să existe. Noi încă nu am ajuns, în multe țări nu există imunitate, dac acolo e altfel de cultură politică, în care cei de pe eșichiere politice diferite se văd oponenți, nu inamici, sunt anumite linii roșii peste care nimeni nu trece. La noi asemenea cultură nu există, de aceea trebuie să fie anumite imunități, pentru ca politicienii să nu poată fi persecutați doar din considerente politice. E adevărat că în Republica Moldova aceste imunități parlamentare n-au avut mare efect. De ce? Fiindcă aproape de fiecare dată când s-a solicitat ridicarea imunității, parlamentarii au ridicat mâna în sus. Este totuși o garanție că nu vor fi create cele mai mari abuzuri. A doua chestiune pe care vreau s-o spun în privința imunităților: imunitățile sunt doar o piedică pentru cei care investighează, nu protecție pentru politicieni. În momentul în care cei care investighează vin cu probe convingătoare pe masa parlamentului, eu nu văd de ce parlamentul, cel puțin pe moment, nu exclud că năravurile se mai schimbă, dar pe moment nu văd de ce parlamentul n-ar ridica imunitatea oricui. Adică în Republica Moldova nu văd asta ca o problemă majoră, în România asta este o problemă.
Vocea Basarabiei: Dar de ce acolo e o problemă, iar în Republica Moldova nu e?
Vladislav Gribincea: Fiindcă, în opinia mea, democrația parlamentară din Republica Moldova este net superioară celei din România. În România, lucrurile sunt mult mai complexe și, cu regret, mișmașurile politice sunt mult mai multe decât în Republica Moldova. Așa cred eu. Sunt situații când procurorii vin și cer ridicarea imunității unui deputat de la guvernare și din cauza birocrației parlamentul nu-și dă acordul pentru asta.
Vocea Basarabiei: Dle Gribincea, dar este vreun stat pe globul pământesc unde toată societatea să știe cine e certat cu legea și că trebuie să ajungă după gratii și doar justiția să nu se pronunțe?
Vladislav Gribincea: Haideți să luăm câteva exemple. De exemplu, președintele francez precedent Sarkozy a luat o sumă de bani de la Gaddafi pentru a-și finanța campania electorală. Asta s-a întâmplat aproape 10 ani în urmă, abia acum a ajuns dosarul în judecată în Franța. Sau Silvio Berlusconi, care, de asemenea, a fost condamnat pentru mașinații pe piața media. El a fost condamnat peste vreo 8 sau 10 ani după ce a comis acele lucruri. Sau în Statele Unite ale Americii, investigațiile împotriva lui Donald Trump, au trecut 2 ani, dar investigațiile încă n-au început, dacă și vor începe, dacă va fi temei pentru a le începe. În justiție, lucrurile rapid se întâmplă doar dacă nu sunt calitative.
Vocea Basarabiei: Probele trebuie să vorbească cât de vinovat este cel care e adus în fața instanței.
Vladislav Gribincea: Despre probe trebuie să discutăm în justiție și eu cred că aici rolul presei este destul de important, ca să explice foarte clar, că orișicare politician o să spună că-i persecuție politică. Eu n-am văzut niciun politician care să nu spună că-i persecuție politică, dar asta deseori este un pretext. Pentru oameni este important să se pună niște întrebări critice. E logic? Adică, dl Filat a luat acei bani de la Șor sau nu i-a luat? Pe mine asta mă interesează. Cum o numesc ei, e cu totul altceva. Sau dl Dodon a semnat acel acord pentru semnarea contractului la importul de energie electrică sau nu? Și dacă da, de ce? Sau dacă alte persoane nu și-au declarat averile: „E adevărat că ai avut averi pe care nu ți le-ai justificat sau nu?”. Fiindcă asta-i important, de-amu cum numești tu asta e o altă chestiune. Dar important e un lucru – ca și opoziția, și guvernarea să nu poată influența judecătorii și procurorii. Și atunci, peste vreo 6-7 ani de zile, politicienii acuzați oricum au să spună că-i răfuială politică, oriunde asta se spune, dar, cel puțin, societatea o să înțeleagă că dacă ai nimerit, probabilitatea ca să scapi deoarece faci interese politice…
Vocea Basarabiei: Dar ce-i spuneți cetățeanului de rând? Cine trebuie să lupte cu acest flagel înrădăcinat în Republica Moldova – președinta Maia Sandu și echipa sa sau procuratura și judecătoriile?
Vladislav Gribincea: Păi, politicienii și-au luat greutatea asta pe pieptul lor, că au mers cu dânsa în campanie și au spus că noi, noi, noi… Politicienii pot face un singur lucru: legi bune și fonduri pentru justiție, restul nu-i treaba politicienilor, fiindcă în momentul în care politicianul Maia Sandu sau Igor Dodon, sau Sergiu Litvinenco, sau Igor Grosu vor încerca să facă justiție, Doamne ferește și pentru fiecare.
Vocea Basarabiei: Se compromite totul…
Vladislav Gribincea: Nu-i vorba de compromis, ideea este că fiecare trebuie să-și facă lucrul lui și tentația asta de a abuza de putere e extrem de mare cu cât mai mult ești la putere, de aceea ea trebuie să fie dată în altă parte.
Vocea Basarabiei: Așteptările cetățenilor se îndreaptă către Maia Sandu sau către justiție atunci când e vorba despre lupta împotriva corupției?
Vladislav Gribincea: Așteptările se îndreaptă către Maia Sandu, fiindcă Maia Sandu a declarat acest lucru în campanie și n-a stabilit niște limite foarte clare, ce avea ea în vedere când a spus că ea va reforma justiția. Dar, în ultimă instanță, eu cred că politicienii, PAS-ul, cel puțin, în opinia mea, a făcut o mișcare nu chiar inteligentă la capitolul campanie. Trebuiau să-și ia alt mesaj principal de campanie, iar acesta să fie colateral, fiindcă pentru mine era clar din start că mari rezultate în segmentul acesta nu pot să fie în 2-3 ani de zile și, inevitabil, la următoarele alegeri oamenii le vor pune întrebări, doar au promis.
Vocea Basarabiei: Dacă mergem acolo la firul ierbii și discutăm cu cetățeanul, el o să spună că în Republica Moldova banul decide totul. Iar ce înseamnă că banul decide totul? Peste tot e mită, e corupție și sunt lucruri urâte.
Vladislav Gribincea: Dar întrebați-i pe acei oameni: „Voi de câte ori ați dat mită?”. Și ei au să spună că vecinul le-a spus, au auzit undeva sau las’ că știm noi, ce noi nu vedem ce spune la televizor? Și mai este o chestie: percepția schimbării vine mai târziu decât schimbarea, adică astăzi schimbi, de exemplu, procurorii anticorupție, pe care nu i-au schimbat, în mare parte îs procurorii vechi. Eu vreau să văd ce va face doamna Dragalin.
Vocea Basarabiei: Ce așteptări aveți de la doamna Dragalin pe lângă acest mandat de procuror în fruntea Procuraturii Anticorupție?
Vladislav Gribincea: Vreau să văd ce echipă își va alege ea. Primul lucru pe care l-am recomandat și dlui Morari când a venit în funcție, și dlui Stoianoglo când a venit în funcție, a fost: „Gândiți-vă cu cine lucrați alături”. Fiindcă o persoană nu poate face mare lucru, o echipă poate face lucru. Doamna Dragalin nu poate face 200 de dosare și nici nu trebuie să le facă, ea trebuie să-și aleagă 30-40 de procurori în care să aibă încredere, care să fie onești și cu care să lucreze.
Vocea Basarabiei: Dar este de unde de ales acești 30-40 de procurori?
Vladislav Gribincea: Este!
Vocea Basarabiei: Și iarăși revin la așteptările cetățeanului, ca după asta să vorbim despre Acordul de Asociere.
Vladislav Gribincea: Nu-i ușor, dar dacă te uiți atent, găsești și mai mulți decât atât.
Vocea Basarabiei: Adică ar exista specialiști valoroși, onești care ar putea să facă față tuturor provocărilor?
Vladislav Gribincea: Persoanele oneste n-au fost promovate în sistemul vechi, dar ele sunt. Ele erau cumva stigmatizate, puse într-o parte, ferite de la pupitru, ca să nu apese pe butoane, adică să nu ia decizii pe dosarele importante, dar ele sunt.
Vocea Basarabiei: Dar pentru că atât de mult s-a vorbit în societate despre furtul miliardului, despre spălatul banilor, despre concesionarea aeroportului, totuși pe dosarele acestea va fi finalitate?
Vladislav Gribincea: Cu cât mai mult timp va trece până la transmiterea dosarelor în judecată și adoptarea hotărârilor, cu atât mai greu va fi ulterior să se mai remedieze ceva. Eu nu cred că mulți din banii furați vor fi întorși în Republica Moldova, pentru mine aici este important măcar cei vinovați să fie trași la răspundere, să fie o lecție pentru viitor pentru ceilalți și de confiscat toate averile pe care le au.
Vocea Basarabiei: Apropo despre confiscarea averilor care nu pot fi justificate, credeți că multe cazuri din astea vor putea să iasă la lumină?
Vladislav Gribincea: Cazuri o să iasă la lumină, incontestabil.
Vocea Basarabiei: Nu, dar până la confiscarea averii?
Vladislav Gribincea: Până la confiscarea averii avem un fel de întrebare de genul dintre ou și găină. De ce spun asta? Legea s-a modificat în vara acestui an și ea permite acum mai ușor confiscarea. Adică, simplu: te-am prins că ai luat mită, vin la tine acasă, fac o inventariere și văd că ai mai multe averi decât venituri și cheltuieli. Și pun o întrebare legitimă: de unde ai aceste averi? Dacă nu le poți justifica, eu ca procuror pot cere confiscarea acelor bunuri în folosul statului. Și judecătorul, dacă îl condamnă, îi ia și averea. Asta va fi, cred, cea mai descurajantă măsură anticorupție. Că-l poți pune la închisoare pe doi ani de zile, dacă el rămâne cu un milion sau două în conturi…
Vocea Basarabiei: Dar și cetățenii spun că pe ei nu-i interesează neapărat să-i vadă după gratii, pe ei îi interesează ca o parte din banii pe care nu pot să-i justifice din averi să ajungă în bugetul statului.
Vladislav Gribincea: Eu sunt sigur că dacă ați pune întrebări la o mare parte din judecători și procurori, lor le va fi foarte greu să-și justifice averile. Cel puțin în Albania, mai mult de jumătate din judecători n-au trecut acest test.
Vocea Basarabiei: Aici e și paradoxul, că tot acești judecători și procurori trebuie să facă curățenie în sistem.
Vladislav Gribincea: Acești judecători trebuie să ia acum o decizie. Ei când vor lua o decizie, în primul rând, vor trece această decizie prin prisma lor.
Vocea Basarabiei: Și câtă credibilitatea va avea decizia pe care au s-o ia asemenea magistrați?
Vladislav Gribincea: Anume de aceea este important ca Curtea Supremă de Justiție să fie o instanță asupra imparțialității căreia să nu planeze suspiciuni, că în ultimă instanță ea va decide. Noi nu putem să schimbăm toți judecătorii și procurorii într-o zi, n-avem de unde să punem alții buni înapoi și nici nu poți să-i știi astăzi pe toți și toate păcatele lor, îți ia timp să le verifici, dar încetul cu încetul se poate de răspuns la întrebarea respectivă. Asta-i una. A doua chestiune: în momentul în care noi o să avem dosare de genul acesta, important este ca ele să ajungă în judecată, fiindcă dacă dosarele prost instrumentate ajung în judecată, judecătorul o să achite. Sută la sută o să achite. Sunt dosare sensibile, sunt colegii lor, ei se vor uita prin 10 lupe asupra acestor dosare, dacă să condamne sau nu. Mai departe, în momentul în care persoana a fost, să ne imaginăm, achitată în prima instanță pe nedrept, a fost achitată, fiindcă colegii lui au zis că următorul o să fie unul din ei pe precedentul acesta, se duce la Curtea de Apel, Curtea de Apel la fel menține. Dacă Curtea Supremă inversează soluția și spune că nu e așa, care va fi ulterior tentația următorilor să dea soluții similare primei instanțe? Zero! Fiindcă ulterior o să ajungă, o să caseze hotărârea lui, o să-i fie pus ca un păcat la evaluarea performanțelor, de aceea este important capul să fie cât de cât sănătos, procurorii să vină cu dosare și în vreo 2 ani de zile se pot vedea cât de cât rezultate.
Vocea Basarabiei: Dar anume acești „eroi” au avocați foarte buni și avocații cunosc foarte bine cum trebuie să fie respectată procedura, cum să-și apere clientul, cum să ducă toate probele la CEDO, cum să câștige dosarul la CEDO, și nu pe substanță, dar pe încălcarea procedurilor. Și iată de aici tot mi se pare că-i o mare neîncredere a cetățenilor în ceea ce se întâmplă, făcând această reformă în justiție.
Vladislav Gribincea: Avocații nu sunt magicieni, ei nu pot să demonstreze că mâța-i neagră, dacă ea e albă, atâta timp cât procurorul a făcut bine dosarul. E adevărat, am văzut dosare făcute de mântuială, special ca ele să ajungă în judecată la achitare. Și asta-i întrebarea pe care trebuie s-o pună superiorii procurorilor care s-au ocupat de dosare. De aceea e important reforma procuraturii să meargă mână în mână cu reforma sistemului judecătoresc.
Vocea Basarabiei: Și vor merge ele mână în mână?
Vladislav Gribincea: Așa se spune, cel puțin, vetting-ul acesta mare, dar reforma procuraturii ține de procurorul general, iar acum funcția de procuror general nu știu unde este. Parcă este propunere de eliberare din funcție a dlui Stoianoglo, dar parcă nici decret de eliberare din funcție nu-i.
Vocea Basarabiei: Și deznodământul cum îl vedeți?
Vladislav Gribincea: Nu pot fi reforme substanțiale într-o instituție, atâta timp cât ai interimari în funcție, fiindcă interimarul astăzi este, mâine nu-i, dar dacă te apuci de reforme considerabile îți trebuie vreo 3-4 ani de zile. Nimeni nu este interimar 3-4 ani de zile.
Vocea Basarabiei: Dar pentru dvs. este clar de ce atât de mult se întinde acest interimat pentru procurorul general și de ce nu e decisă soarta funcției dlui Stoianoglo?
Vladislav Gribincea: Pentru mine nu e clar de ce.
Vocea Basarabiei: Și dacă nu e clar pentru dvs., pentru alții e și mai puțin clar.
Vladislav Gribincea: Dacă nu erau temeiuri de eliberare din funcție a dlui Stoianoglo, cererea trebuia respinsă. Dacă legea prevede așa, propunerea a fost, trebuie să spună acum da sau ba.
Vocea Basarabiei: De ce ezită cu răspunsul?
Vladislav Gribincea: Nu știu, poate există decizia judecătorilor de a suspenda eliberarea din funcție a dlui Stoianoglo; nu știu, poate și asta să fie.
Vocea Basarabiei: Sunt încurcate ițele.
Vladislav Gribincea: Sunt încurcate, dar politic cu cât mai mult timp va trece, cu atât mai tare PAS-ul va plăti pentru tergiversare, ei trebuie să înțeleagă chestia asta.
Vocea Basarabiei: Am amintit că Republica Moldova a obținut acest statut de țară candidată pentru aderarea la Uniunea Europeană, guvernarea de la Chișinău și-a propus să îndeplinească, timp de un an, toate condiționalitățile pentru a începe negocierile de aderare a Republicii Moldova la UE. Este vorba de 9 condiții, care se regăsesc formulate în opinia Comisiei Europene și aprobate de Consiliul European odată cu oferirea, pe 23 iunie, a statutului de țară candidată. Cele mai stringente, dar și problematice sunt de realizat din aceste condiționalități: reforma justiției, combaterea corupției și deoligarhizarea. Întrebarea: într-un an de zile, dacă dvs. ziceți că atât de greu se urnește carul din loc, e posibil să fie onorate aceste condiționalități?
Vladislav Gribincea: Haideți să vă explic procesul de aderare.
Vocea Basarabiei: Da, vă rog.
Vladislav Gribincea: Iată până acum noi eram undeva la marginea Europei și niciodată nu ni se spunea că avem șanse să intrăm în această familie europeană, ni se spunea că vom fi undeva în Parteneriatul Estic, n-aveam nicio garanție.Acum nouă ni s-a spus: „Dacă îndepliniți condițiile, voi treceți, puteți să intrați în Uniunea Europeană”. „Puteți să intrați”, nu-i nicio garanție că o să intrăm, fiindcă să obținem consens printre celelalte 27 de țări membre ale Uniunii Europene tot îi complicat. Acum nouă ni s-au pus 9 condiții inițiale pentru ca după aceste 9 condiții să înceapă negocieri detaliate pe capitole. Sunt 33 de capitole: racordarea legislației, reformarea sistemului public, finanțele publice, o sumedenie de chestiuni.
Vocea Basarabiei: Dar din aceste 9 condiții, 4 țin de justiție.
Vladislav Gribincea: Ele sunt scrise așa, încât ele țin în mare parte de sistemul legislativ și de arătarea unor progrese pe dosarele importante de corupție și de fraudă bancară. Eu cred că acest lucru va începe să fie verificat de către Uniunea Europeană în primăvara anului 2023, iar decizia cu privire la dacă se încep negocierile pe cele 33 de capitole va fi luată în toamna anului 2023. Adică, noi avem timp efectiv până în primăvara anului 2023 să facem aceste modificări legislative și să arătăm un anumit progres pe anumite dosare importante. Jumătate din acele condiționalități deja au fost îndeplinite, cu câteva săptămâni în urmă au fost votate mai multe proiecte de lege importante.
Vocea Basarabiei: Bine, dar nu doar legea anticorupție, dar și dosare de rezonanță?
Vladislav Gribincea: Eu spuneam de două pachete, dar pe dosare e o singură condiție, trei sunt pe legi. În momentul în care se adoptă legile, se consideră că ele sunt îndeplinite, pe dosare acum întrebarea o să fie la procurori cum se mișcă pe acele dosare și dacă se va pune presiune socială, adică și oamenii vor cere, și politicienii vor cere, le va fi greu procurorilor să reziste. Până în primăvara anului 2023, eu cred că e realist să îndeplinim acele condiții. Din contra, eu am înțeles că guvernul și-a pus scopul la sfârșitul acestui an să le facă. Mai complicat, dar…
Vocea Basarabiei: Dar vorba dvs., în grabă efectul nu întotdeauna e cel care se cere și pe care îți propui să-l obții.
Vladislav Gribincea: Eu cred că rațional îi posibil de făcut, dacă se concentrează și asta-i prioritate absolută, e posibil de făcut. Plus mai există încă o chestie. Și de ce eu sunt optimist în privința reformei justiției orientativ? Deoarece în momentul în care noi am deschis acest capitol de aderare la Uniunea Europeană, Uniunea Europeană va fi cea mai atentă față de capitolul justiției și anticorupție. Și în Albania așa s-a întâmplat, toate reformele importante au fost condiționate: vreți aderare la Uniunea Europeană, faceți reforme în justiție. Dacă noi n-o să facem reforme considerabile în justiție, oricine va fi la guvernare, noi în Uniunea Europeană nu intrăm.
Vocea Basarabiei: Și dvs. ziceți că, până la sfârșitul anului, aceste condiționalități ce țin de justiție pot fi onorate?
Vladislav Gribincea: Haideți să spunem în februarie-martie anul viitor este posibil. Și acesta-i termenul la care Uniunea Europeană va începe evaluarea.
