Astăzi vom vorbi despre un raport, care a developat, a deconspirat scheme de sifonare a sistemului bancar. Sună sofisticat, dar pre înțelesul meu, al omului simplu, ar fi cum să mănânci portocala fără ca să o decojești, ea să arate întreagă, dar în realitate să fie găunoasă înăuntru. Și un grup de experți a prezentat societății în vara anului curent un raport despre aceste metode. În aparență nu-i ceva deosebit de raportul parlamentar, dar, totuși, astăzi am zis să invit oamenii care se pricep în această materie. Este reprezentantul WatchDog Sergiu Tofilat, care apare frecvent și pe la noi în ipostaza dânsului de expert, mai cu seamă pe sectorul energetic, dar cunoaște și toate secretele sifonării băncilor, și Ion Guzun, expert în materie de drept, astăzi este reprezentantul Comitetului Consultativ Independent Anticorupție, cel care a produs acest raport.
Vocea Basarabiei: De ce v-am invitat eu astăzi? Pentru că viața ne oferă și prilejuri, eu nu vreau neapărat să ne ducem pe această pistă, după mine, impusă, cu interceptările care, vezi Doamne, arată niște aranjamente, care ar fi favorizat-o pe procurora-șefă de la Anticorupție și, în felul acesta, niște partide de opoziție spun: „Nu, nu, întoarce oiștea, nașule, nu mai avem nevoie”. Dar să ne spuneți pe înțelesul spectatorilor, repet, și pe înțelesul meu, ce spune în linii mari acest raport. Să arăt coperta asta, varianta rusească, este și în engleză?
Sergiu Tofilat: Este în română-engleză și săptămâna aceasta va apărea și varianta rusă, pentru că avem și public care vorbește rusa.
Vocea Basarabiei: În fond, noi ne folosim de acest prilej că și cititorii de bună-credință ai acestui raport în limba rusă ar putea să înțeleagă cum s-a întâmplat că Moldova a devenit un fel de paradis pentru offshore-urile care au sifonat băncile și sistemul bancar în general, aducându-l la buza prăpastiei.
Sergiu Tofilat: De fapt, scopul acestui raport este să depisteze problemele și cauzele care au dus la fraudarea sistemului bancar, la fraudele din sectorul asigurări, ca să vedem ce n-a mers bine, în ce a constat problema și să întreprindă parlamentul, guvernul, instituțiile de stat acele măsuri ca să nu se mai repete acele fraude pe viitor.
Vocea Basarabiei: Deodată vreau să vă întreb – când se discuta despre miliardul furat sau despre judecătoria de la Căușeni, spălătoria ș.a.m.d. au fost lucruri premeditate sau scăpări, sau niște fisuri pe care nu le-a observat legislatorul?
Sergiu Tofilat: Dacă e să vorbim mai pe larg, sunt mai multe probleme. Deci, dacă se întâmplă ceva, a avut loc o fraudă, să spunem, sunt trei cauze: fie legea este strâmbă și ea trebuie corectată, fie legea e bună, dar instituția care trebuia să intervină n-a avut capacități, n-are resurse umane, n-are buget, lege este, dar nu sunt capacități sau este lege, sunt capacități, totul era pregătit, dar este rea-voință. Noi în situația asta cu fraudele, cu „laundromatul”, cu atacurile raider, cu frauda bancară avem de toate câte puțin: și legislație strâmbă, și instituții incapabile, și rea-voință.
Vocea Basarabiei: Adică, exact ca cele trei maimuțe – una așa, una așa și una așa?
Ion Guzun: Doar că aici ele se coordonează, dl Botnaru, și asta nu s-a întâmplat într-o zi. Ceea ce noi zicem acum că frauda bancară s-a întâmplat începând, nu știu, cu 2013 și s-a încheiat în 2014, nu este așa. Toate aceste lucruri s-au început mult mai devreme, când s-au început a testa primele hotărâri ale instanțelor judecătorești care au avut loc în anii 2009-2010, când diferite instituții au înțeles că ele au nevoie de mai multe drepturi sau, invers, o inițiativă legislativă pe care, îmi aduc aminte, a avut-o dl Chetraru, la acel timp șef al CNA-ului, și a transmis-o în parlament prin intermediul dlui Stoianoglo, când, de fapt, a blocat activitatea CNA-ului de a fi proactiv atunci când era vorba de tranzacții suspecte. Și ei nu sunt unicii, ca să înțelegeți, aici este un sistem bine coordonat, în termeni mai duri, probabil, putem să discutăm desigur despre o organizație criminală.
Vocea Basarabiei: Dl Chetraru era bine-intenționat atunci, probabil?
Ion Guzun: Bine-intenționat de a favoriza o infracțiune sau cum? Pentru că așa cum vedem noi, noi vedem că executori judecătorești, judecători au acționat pe o anumită filieră, vedem cum anumiți politicieni sau chiar miniștri au modificat diferite legi, aparent neesențiale, dar noi am văzut cum toate aceste modificări la un moment dat s-au unit și s-au produs într-un mod masiv acea fraudă bancară și acea spălătorie rusească. Noi trebuie să înțelegem că toate aceste lucruri s-au făcut cu timpul, în diferite guvernări, cu diferiți miniștri și nu doar lideri politici aici erau implicați, noi aici vorbim concret de deputați, vorbim de șefii instituțiilor, organelor de drept, vorbim concret de guvernatorul Băncii Naționale.
Vocea Basarabiei: Deci, toate acestea au nume, nu sunt instituționalizate?
Ion Guzun: Sunt nume de persoane concrete și raportul Kroll exact spune, de exemplu, care instituție sau care departament era responsabil la un moment dat de a reacționa, spune despre implicarea sau, invers, despre reticența de a fi proactivi din partea Băncii Naționale. Toate aceste lucruri sunt și nu este vorba doar de raportul Kroll. Evident, noi nu putem să asimilăm unele investigații penale, dar jurnaliștii foarte bine au documentat pașii, persoanele și documentele care au apărut la un moment dat.
Vocea Basarabiei: Ceea ce spuneți dvs. îmi amintește de vânătoarea celebră de la Pădurea Domnească, atunci când a murit un om și din cauza asta noi am aflat că s-a produs acea vânătoare, și mulți dintre participanții la acea vânătoare spuneau: „Dar ce mare lucru că am fost noi împreună la vânătoare?” și tutorele lor pe linie de societate vânătorească tot așa spunea: „Dar nu-i mare lucru că am intrat chiar într-o rezervație”. Numai că jurnaliștii, în disperare de cauză, spuneau: „Cum se poate la vânătoare, adică la o agapă de asta, după vânătoare să stea împreună procurorii, judecătorii, avocații? E de la sine înțeles că ei fac niște aranjamente”. Și noi ne întrebam mult timp după asta – oare s-a depășit asta sau nu? Se pare că nu, dar să le luăm pe rând după formula propusă de dl Tofilat. S-o luăm de la sistemul bancar. Deci, sistemul bancar care are un sac de bani și îi la discreția lui cum să-l ruleze, cum să-l înmulțească. Sistemul bancar a fost asanat acum astfel încât să nu mai aibă tentațiile acestea să-și lingă degetele când umblă la borcanul cu miere?
Sergiu Tofilat: Comparativ cu 2014, a fost îmbunătățit cadrul legal și consolidate capacitățile la Banca Națională, la Serviciul Prevenirea și Combaterea Spălării Banilor, dar asta nu înseamnă că totul funcționează perfect. Și aici vreau să ajung la aceea prin ce se deosebește acest raport de raportul care a fost făcut de o comisie parlamentară în trecut.
Vocea Basarabiei: „Comisia Munteanu”…
Sergiu Tofilat: Nu „comisia Munteanu”, dacă nu greșesc, de fapt, au fost câteva rapoarte pe diferite tematici. În primul rând, acest raport examinează problemele și evenimentele care au avut loc și în sectorul asigurări, și pe cauza „frauda bancară”, pe „laundromatul” rusesc și el practic asamblează toate piesele –investigații jurnalistice, modificări de cadru legal, atribuțiile pe care le-au avut diferite instituții de stat și trebuiau să intervină, și n-au intervenit. El, dacă vreți, e ca un fel de diagnoză complexă. Când, de pildă, a venit un pacient la doctor, el nu începe tratamentul, începe cu o diagnoză, dă analizele și vede care-i problema. Iată acest raport este ca o diagnoză complexă, ca parlamentul deja – și el are recomandări – să înceapă a interveni, să modifice cadrul legal, pentru că asta-i următoarea etapă. Noi acum, când vorbim de aceste fraude și atacuri raider sunt două elemente separate, unul este să investigăm ce s-a întâmplat. Acesta-i rolul organelor de anchetă: CNA, procuratură, instanțele de judecată; și este rolul politicului și al instituțiilor de stat să analizele cauzele din care s-au produs acestea și să intervină cu modificarea legislației, cu întărirea capacităților la instituțiile de stat care trebuie să intervină. Poate ei nu au îndeajuns resurse sau, de pildă, una din problemele depistate este că ofițerii de urmărire penală, CNA, procuratura nu au resurse să traducă acel volum de informații care vine de peste hotare. S-a deschis o firmă, de exemplu, în Cipru și ea a făcut niște rulaje, organele noastre trebuie să solicite informația din Cipru, ea vine în limba greacă și trebuie să fie tradusă, pentru asta există bugetul și când e volum mare de informație bugetul se termină și ce faci? Te-ai blocat. Deci sunt o sumedenie de probleme care sunt descrise în acest raport și pe baza lor sunt prezentate recomandări.
Vocea Basarabiei: Dar oare cei care au contribuit și participat la această sifonare, sau nu știu ce cuvânt să mai folosesc, oare nu le propune tot lor să se autosesizeze și să schimbe lucrurile?
Ion Guzun: În primul rând, în acest raport noi nu ne limităm la acele 51 de recomandări care sunt formale indicate acolo, dar, de fapt, pe tot parcursul raportului. De exemplu, noi ne referim la o procedură foarte proastă de adoptare a actelor legislative prin care prin diferite amendamente pentru a doua lectură se modificau legile destul de serios cu competența anumitor instituții. Și noi vedem că chiar și acum acest proces legislativ este viciat. Noi nu ne referim la parlamentul actual, cel trecut sau viitor, la orice guvernare, pentru ca atunci când vorbim de procesul legislativ să fie o procedură foarte strictă, ca, de exemplu, rapoartele Centrului Național Anticorupție în materie de expertiză anticorupție să fie discutate, analizate și să fie modificată legislația sau să fie blocată, după caz, modificarea anumitor legi. Pentru că noi asta am văzut, când a fost necesar CNA a oferit expertiză anticorupție și nu a fost luată în considerare de către parlament sau, invers, atunci când nu era necesară expertiza anticorupție, pe diferite motive se invoca că există rapoartele Centrului Național Anticorupție. Indiferent de asta, aceste recomandări sunt direcționate inclusiv pentru ca partenerii externi atunci când discută despre consolidarea instituțiilor de drept să se uite – a făcut anumiți pași înainte parlamentul pentru a consolida capacitățile Procuraturii Anticorupție, Centrul Național Anticorupție, pentru că noi aici vorbim nu atâta pe interior ce trebuie să facă instituțiile de drept, dar noi mizăm foarte mult și pe partenerii de dezvoltare că atunci când oferă suport bugetar pentru Republica Moldova sau oferă granturi pentru Guvernul Republicii Moldova să direcționeze acești bani inclusiv pentru consolidarea acțiunilor anticorupție. Una dintre măsurile importante pe care și le-au asumat guvernul și parlamentul în programul lor electoral a fost lupta împotriva corupției, investigarea eficientă a fraudei bancare. Iată noi, comitetul, am venit cu acest raport pentru a ajuta, a investiga unde au fost aceste probleme, pentru că dacă e să ne uităm în urmă la aceste persoane, multe persoane deja nu mai sunt în funcție, altele mai rămân în funcție, dar, indiferent de asta, noi vedem că foarte puține persoane au fost trimise în judecată, nici măcar în prima instanță nu au fost judecate.
Vocea Basarabiei: Păi exact aici e reacția firească a publicului, chiar dacă ei îngheață și a intrat în prim-plan problema tarifelor, a inflației ș.a.m.d., dar omenii se întreabă – „capul lui Moțoc” –, de ce atâta vorbă despre participanții la aceste scheme frauduloase și niciun cap de-al lui Moțoc nu este la trunchi? De ce?
Sergiu Tofilat: E un pic altceva, acesta nu-i scopul raportului. Deci, investigarea și condamnarea persoanelor responsabile de „frauda bancară”, de „laundromat”, de atacurile raider, delapidările din sectorul asigurări, investigațiile le face Centrul Național Anticorupție, procuratura și instanțele pronunță sentința. Raportul acesta are cu totul alt scop – să vedem ce s-a întâmplat.
Vocea Basarabiei: Dar dvs. le dați o albie, iată unde trebuie să căutați, nu?
Sergiu Tofilat: Asta nu-i chiar așa. Parțial, raportul descrie persoanele implicate, cine a facilitat, cine a favorizat modificarea legislației sau n-a intervenit. De pildă, Banca Națională face controlul băncilor, în fiecare an verifică cu ce se ocupă banca cutare sau banca cutare. Înseamnă că Banca Națională trebuia să depisteze anumite fraude, anumite procese care au loc și n-a făcut-o. Da, procurorii în principiu pot să se inspire din acest raport în investigațiile lor, dar raportul nu se ocupă cu investigarea și condamnarea celor vinovați, nu e treaba noastră. Treaba noastră e să vedem care instituții de stat trebuiau să intervină și n-au intervenit și ce instrumentariu au ei, ce prevede legea, ce împuterniciri au ei ca Bancă Națională sau Comisie a Pieței Financiare, pentru că statul are organe de supraveghere pe fiecare domeniu și ei trebuiau să intervină. Dacă n-au intervenit, noi analizăm de ce, diagnoza.
Vocea Basarabiei: Dl Tofilat, dar atunci când d-ta spui tocmai că „eu doar descriu partea mai mult teoretică, la modul practic trebuie să facă CNA”, păi, CNA zice: „Dar eu îl bag într-un sertar acolo cât mai departe, pentru că am alte priorități” și atunci, dacă nici dvs. nu puteți să ne spuneți foarte clar: „Iată o listă, cercetați-i, acolo sunt ascunși banii poporului”, ce ne facem?
Sergiu Tofilat: E un pic diferit. Iarăși, ancheta o face procuratura și CNA.
Vocea Basarabiei: Înțeleg, dar cine-i mai poate forța pe CNA și pe acești anchetatori ca să meargă pe schema descrisă de dvs.?
Sergiu Tofilat: O să dau un exemplu, ca să fie mai simplu. Prezentarea acestui raport a fost făcută în luna iulie, câteva luni în urmă era în versiunea română și engleză. Cel mai relevant comentariu referitor la calitatea raportului a fost de la reprezentantul FBA-ului în România, în București, care a spus că acest raport este complex, adică analizează cele mai mari și mai grave probleme, practic toate care sunt cunoscute spațiului public; doi – este concis, strict la subiect, fără apșoară și trei – este într-un limbaj clar și accesibil pentru cel care nu a cunoscut despre Moldova, despre persoanele implicate. Deci, asta vorbește despre calitatea raportului. Doi – după ce a fost prezentat raportul, în parlament a fost format un grup de deputați care se ocupă, în primul rând, de audieri publice cu instituțiile responsabile – Banca Națională, CNA-ul, Serviciul de Prevenire a Spălării Banilor, Comisia Pieței Financiare –, deci să facă audieri publice să vadă și opinia lor – pozitivă, negativă, nu contează –, după care se purcede la elaborarea legislației care să elimine găurile, lacunele din legislație. Sunt o grămadă de lacune.
Vocea Basarabiei: Unde suntem cu această activitate?
Sergiu Tofilat: Iată, vineri au loc noi audieri în parlament pe marginea acestui raport.
Vocea Basarabiei: Parlamentul în acest mandat o să reușească oare să recupereze, să astupe aceste găuri?
Sergiu Tofilat: Volumul de lucru este mare, eu cred că o parte vor reuși să le acopere până în luna iulie, când se termină sesiunea parlamentară și, evident, au toată deschiderea din partea noastră și tot suportul necesar.
Vocea Basarabiei: Dl Guzun, „capul lui Moțoc”… Cine poate, de exemplu, să iasă de o manieră non-populistă, desigur, să spună: „Iată lista de nume...”, pentru că tot așa a fost reacția la raportul Kroll? „Raportul Kroll nu are valoare juridică, tot ce umblați voi cu numele care figurează pe acolo, asta-i denigrator” și atunci basma curată mai să iasă mulți dintre figuranți, dar poporul vrea urmări, consecințe juridice. De la cine să le așteptăm?
Ion Guzun: Eu înțeleg că pentru un general în rezervă asta este beletristică, inclusiv raportul Kroll sau orișicare alt raport, important este că și noi am demonstrat, și Kroll că acțiunile care au fost descrise se referă la persoane concrete, acțiuni concrete, modificări legislative concrete, credite neperformante concrete. Deci, nimic nu este chiar așa de beletristică, cum invoca dumnealui atunci. De fapt, dacă citim integral acest raport, aici numește atât politicieni, persoane în funcții de stat concrete și persoane fizice sau pretinși businessmeni care apar și au fost complici în acest proces. Partea bună este, dacă dvs. observați, și nu este doar ca urmare a raportului nostru, dar a efortului guvernului, al parlamentului, al instituțiilor organelor de drept este că, cel puțin, Plahotniuc și Șor sunt vizați în lista de sancțiuni a Statelor Unite și eu vă spun că asta nu este chiar atât de ușor pentru ei, pentru că ei sunt invocați acolo inclusiv pe partea ce ține de corupția și coruptibilitatea organelor de drept. Noi de aici tot vorbim, pentru că fără a fi un anumit scop de a frauda un anumit sistem, de a avea anumite beneficii, fără corupție acest lucru nu poate avea loc. Nimeni pe mine n-o să mă convingă că din acei judecători care au adoptat ordonanța nimeni nu a fost corupt sau nu li s-a promis ceva. Li s-a promis, dl Botnaru! Unul din judecători a recunoscut asta, din ceea ce cunosc eu. Deci, lumea ar putea să vorbească din sistemul bancar, pentru că noi am avut audieri și discuții și cu cei care sunt invocați acolo, și cu cei cărora le-am protejat identitatea. Ne-au spus că ei la un moment dat, fie că erau în Banca Națională, fie că erau în Centrul Național Anticorupție sau alte instituții, au vorbit despre niște procese ilegale care s-au început, doar că acoperirea politică sau impunitatea, sau influența directorului la acel moment au blocat acest sistem. Într-un stat normal, acest lucru nu poate să fie sistemic – și la Banca Națională, și la CNA, și la parlament. Nu, într-un stat de drept la un moment dat lucrul acesta apare, la fel cum noi am aflat despre vânătoarea de la Pădurea Domnească, care a rezultat cu demisia procurorului general, doar că la noi, chiar și după adoptarea acelor ordonanțe din partea guvernului ca să solicite creditul de la Banca Națională, ca să acopere toată această gaură rezultată din „frauda bancară”, vedem că cetățenii parcă au uitat de faptul că tot noi, cetățenii, prin taxe și impozite trebuie să întoarcem indirect aceste sume de bani. Dar, de fapt, cum aceste lucruri mai au loc? Pentru că tot cetățenii îl votează pe unul sau pe câțiva dintre liderii partidelor politice care sunt indicați în acest raport și în raportul Kroll, care au fost implicați în Banca de Economii, în diferite consilii, vorbim despre alte procese sau persoane care la un moment dat au avut funcții chiar în guvern sau în diferite instituții independente din statul acesta, iar noi îi lăsăm nepedepsiți. Tocmai de aceea unul dintre scopurile raportului nostru este să nu-i lăsăm în pace nici pe politicieni și nici organele de drept. Vom insista, și în luna februarie-martie vom veni cu un raport în care vom analiza etapa și cum noi am evoluat cu implementarea acestor recomandări, vom veni și vom cere în continuare ca parlamentul să modifice legislația și dacă este de competența, de exemplu, a Băncii Naționale sau a altor autorități să dezvolte acele mecanisme. Deci, noi nu putem tot timpul să zicem că nu avem bani pentru a traduce diferite documente din diferite jurisdicții, de exemplu, din Cipru sau din alte țări. Dacă nu aveți bani, solicitați bani, că noi de multe ori am observat că organele de drept nu solicită sau dacă solicită bani, atunci parlamentul le refuză în mod final de a ajusta bugetul. De aceea noi vrem aceste lucruri să le scurtăm un pic. Dacă organele de drept au nevoie din ce în ce mai mult timp de aceste servicii de traduceri, pentru că noi vorbim de o cooperare internațională, diferite state sau diferite entități, înseamnă că în mod inevitabil noi avem nevoie de bani pentru traducerea anumitor documente care sunt necesare pentru a obține probe sau pentru a le analiza pe altele. (…)
