Astăzi discutăm despre investițiile pe care autoritățile, guvernarea le face pe termen lung, mai cu seamă, dacă le face. Și ce promite opoziția, care vrea să vină în locul guvernării și ar fi logic să demonstreze că sunt mai capabili, că au grijă mai multă de țară, de noi, de cetățeni, și vor face treabă mai bună decât cei pe care îi critică, firește, pentru că opoziția pentru asta există – să critice, dar cu argumente. Asta ne-ar plăcea nouă, cetățenilor, care îi vom vota mai întâi la Primăria Chișinău, de exemplu, alte primării, vrem să le vedem nu doar culoarea politică, nu doar criticile, dar angajamentele realiste, dar realiste, nu doar promisiunea că au să transforme Orheiul în Monaco. Și pentru asta discutăm astăzi cu Anatolie Golea și cu Vitalie Călugăreanu, oamenii care sunt atenți, dacă vorbele sunt nu numai de clacă.
Vocea Basarabiei: Deci, am formulat întrebarea și încep cu Anatolie Golea. Există semnele distinctive că guvernarea se ține de cuvânt și își onorează promisiunile și, mai ales, face investiții de durată, uneori dezinteresate, uneori, să zic așa, altruiste, pentru că investițiile, bunăoară, în educație sau în sistemul energetic sunt, de fapt, pentru următoarele guvernări, o să profite altcineva decât cei care sunt astăzi la putere, dar dovada maturității politice este pentru un politician, pentru guvernare că au grijă de țară, de cetățeni, și nu de viitorul politic al formațiunii?
Anatolie Golea: Eu cred că este foarte complicat să vorbim despre investiții de lungă durată în Republica Moldova, mă refer nu la investiții materiale, că a venit investitorul și a construit o fabrică, dar la investiții la modul general în capitalul uman, în sistemul judiciar – de ce nu? -, pentru că este o problemă acută și, după mine, toate guvernările nici nu au timp, nici nu au planuri, nici nu au posibilitate să facă investiții de lungă durată, pentru că, de obicei, guvernarea este în postură de pompier și trebuie să rezolve ceea ce este urgent azi.
Vocea Basarabiei: Păi, da, deunăzi te-am văzut vorbind cu Parlicov. Parlicov, de exemplu, îi pus acuma în situația de nevoie să facă investiții de durată, pentru că trebuie să se conecteze la linia de înaltă tensiune, promite până în 2025 să fie gata, când Dumnezeu știe dacă o să mai fie el ministru.
Anatolie Golea: În sensul acesta, dacă vorbim despre Parlicov, într-un fel, îmi pare rău că Parlicov nu era ministru în 2021, poate că se negocia altfel contractul cu Gazprom-ul. Dar vă amintiți, atunci toată lumea era fericită că Spînu a semnat contractul, pentru că rămâneam fără gaz, ceea ce vorbeam eu despre pompieri. Atunci, în rolul de pompieri, s-a părut că e bine, a trecut o jumătate de an, un an și am văzut că nu e bine. Ceea ce ține de energetică, da, se încearcă acum să se facă ceva, de altfel, gazoductul Iași-Chișinău a fost o investiție în prezentul nostru făcută de către guvernările anterioare. Eu chiar îmi amintesc, când Igor Dodon a devenit președinte, se construia viaductul și eu întâmplător asistam la o discuție a lui cu niște jurnaliști din Rusia, care îl împingeau să spună că nu avem nevoie de acest gazoduct. Și dânsul a zis că nu, trebuie construit, trebuie finalizat, pentru că nu se știe cât va mai merge tranzitul din Ucraina, era după 2014, deci un pas rezonabil.
Vocea Basarabiei: Adică până și Dodon a fost nevoit să recunoască, dar totuși cu gaz nu s-au umplut conductele?
Anatolie Golea: OK, dar a fost construit, s-a făcut. Și pe parcursul la mai multe guvernări acest lucru s-a făcut, dacă vorbim despre energetică. În același timp, trebuie să recunoaștem că nimeni nu a vrut să conecteze sistemul energetic din Republica Moldova la sistemul european sau românesc, că e una și aceeași, de fapt.
Vocea Basarabiei: Că de ce?
Anatolie Golea: Pentru că era Moldavskaia GRES și era comod, simplu, ieftin și bun, și cu rușii se împăcau bine toate guvernările.
Vocea Basarabiei: Și rușii zic «пока гром не грянет, мужик не перекрестится» (proverb despre oameni neglijenți care nu își iau măsuri de precauție din timp).
Anatolie Golea: Da, și nu s-a făcut nimic, pentru că în toamna 2022, atunci când rămâneam fără energie electrică la Chișinău, am simțit pe propria piele…
Vocea Basarabiei: Hai să rămânem în zona asta un pic, să fac o paranteză. Uite, iarăși fac trimitere la dialogul dumitale cu Parlicov, este situația cu GRES-ul acesta transnistrean care primește gaz și Parlicov a spus că, dacă ei ar cumpăra gazul la prețurile europene adevărate, ar muri demult.
Anatolie Golea: Da, desigur!
Vocea Basarabiei: Și situația asta, ca și cum ne prefacem că voi lucrați și noi vă plătim este un fel de compromis politic, în primul rând, și nu economie?
Anatolie Golea: Sigur că este un compromis de care vreți. Și asta este ceea de la ce ai pornit tu, Vasile, când ai zis că fac guvernările de lungă durată sau nu. Nu fac de lungă durată, pentru că situația cu Moldavskaia GRES este pentru ziua de azi. Și ce va fi mâine? Da, pe de altă parte, se construiește această linie Vulcănești-Chișinău, să sperăm că ea, așa cum a spus dl Parlicov, cu o mică întârziere, dar în 2025 va fi dată în exploatare și vom putea să ne conectăm. Ce facem noi după 1 octombrie? Ministrul energeticii este destul de optimist că va continua, va perpetua această situație, incertă, după mine, pentru că azi gaz este la Moldavskaia GRES, mâine nu este și, respectiv, nu este energie electrică, și ce facem?
Vocea Basarabiei: Krasnoselski dă asigurări că găsește el gaz, dar Parlicov zice: dar pe unde îl aduce?
Anatolie Golea: Nu este posibil, fără Ucraina nu este posibil.
Vocea Basarabiei: Deci, o primă concluzie ar fi că regimul de pompieri nu-i permite guvernării…
Anatolie Golea: Rămâne regimul de pompieri, în primul rând, în toate domeniile, noi am vorbit despre energetică.
Vocea Basarabiei: Să-l întreb pe Vitalie, dacă el are un exemplu pozitiv. Totuși, iată, un nou ministru în educație, care a promis, înțeleg eu, prin aceste declarații, să schimbe starea de lucruri, când a zis că salarii puține, fără pedagogi, școlile mici, deci, asta-i o aluzie, un angajament, înțeleg eu, că el are de gând să schimbe radical situația, de care nu va beneficia guvernarea. Iarăși, e un meci de durată, e o promisiune care va întâlni rezistență ca și în cadrul magistraților, dar aceștia își asumă riscurile, pentru că, pe bună dreptate, ceea ce investești azi peste 10 ani abia dacă va da o recoltă, dar timpul pierdut este fatal.
Vitalie Călugăreanu: Pe domeniul educației, da, aici sunt necesare investiții de lungă durată și degeaba se aventurează noul ministru al educației în aceste reforme, dacă ele nu vin și cu un puternic sprijin financiar. Acum, legat de investiția guvernării, în general dacă să vorbim, eu cred că cea mai mare și importantă investiție a guvernării actuale în viitor este integrarea europeană și pașii pe care i-a făcut Republica Moldova în ultimii doi ani pe acest parcurs…
Vocea Basarabiei: …care, la rându-i, stă într-un picior foarte important, care se numește reforma justiției.
Vitalie Călugăreanu: E adevărat, acesta este următorul pas la care voiam să mă refer și pentru cei care ne privesc, ca să înțeleagă, pot să dau un exemplu de ce e important ca această reformă să funcționeze și după plecarea celor din PAS. Imaginați-vă că revine Plahotniuc sau revine unul ca Plahotniuc, care încearcă să acapareze instituții și să facă ceea ce a făcut individul care este fugar, având o justiție cât de cât dreaptă în țara asta, noi, cetățenii, o să putem miza că această justiție își va face treaba în raport cu personajul respectiv și nu-i va fi atât de ușor să acapareze instituțiile și să sugrume statul de fapt. O altă investiție foarte importantă este acea la care v-ați referit, componenta energetică. Într-adevăr, nu cred că a existat în istoria contemporană a Republicii Moldova o guvernare care să fi făcut mai mult pentru a rupe Republica Moldova de dependența energetică de Rusia decât actuala guvernare. Și acum, na, cu toate criticile care au existat la adresa lui Spînu, el a împins carul acesta, dincolo de contractele cu Gazprom pe care le-a semnat ș.a.m.d., fiind nevoit, sper că nevoit, și nu din anumite interese, dar lucrurile s-au pornit, liniile de asigurare a Republicii Moldova cu energie electrică, pe de o parte, pentru a ne scăpa de dependența de Rusia, pe de altă parte, pentru a căpăta un as în mânecă, vorba dlui Ghimpu, în raport cu capii regimului separatist de la Tiraspol, care prin acel nod energetic de la Cuciurgan șantajau dintotdeauna Chișinăul. Și noi am văzut în 2022, când s-a stins lumina și România a încercat să ne ajute, tot prin Cuciurgan venea curentul românesc. De asta zic că e important ca aceste linii de înaltă tensiune care se construiesc să fie definitivate cât mai repede. M-a surprins și m-a nemulțumit un pic declarația dlui Parlicov că va fi o întârziere cu jumătate de an, asta nu cred că este OK, nu cred că este OK nici din punct de vedere electoral pentru cei din PAS.
Vocea Basarabiei: Acum, întorcându-mă un pic, ca să facem iarăși o paranteză. Trebuie să recunoaștem că dl Spînu sau guvernarea nu a fost una revoluționară, radicală…
Vitalie Călugăreanu: E adevărat!
Vocea Basarabiei: A fost un context favorabil, a avut sprijinul Europei, răul cu binele lui, războiul a forțat Chișinăul și Europa în general să gândească altfel, să nu stea dependentă, addictă de Gazprom ș.a.m.d., dar, într-adevăr, guvernările precedente care, la un moment dat, au putut să investească în Centrala de la Cernavodă, au zis „da’ ce ne trebuie, dacă merge și așa?”.
Anatolie Golea: Asta a fost demult…
Vocea Basarabiei: Tare demult, dar eu pe dl Sangheli îl mai întâlnesc în parc, sigur că nu-mi vine, la cum arată, să-i reproșez, dar atunci era iresponsabil să nu ai previziune, că doar vor veni, iată despre genul acesta de investiții, investești dezinteresat ca om de stat în lucruri care să funcționeze și care au să aducă dividende, inclusiv politice, altora.
Vitalie Călugăreanu: Toți au încercat să meargă pe calea cea mai ușoară și s-au gândit doar la mandatul lor. S-au gândit să meargă pe calea cea mai ușoară, pentru că erau siguri că cu banii puțini pe care îi are Republica Moldova nu pot să facă asemenea proiecte mari, iar să mizeze pe sprijin din partea Uniunii Europene, din partea Occidentului, în general, pentru asemenea proiecte energetice de rupere definitivă de Rusia, pe de o parte, nu le dădeau voie patronii ruși de la Moscova, pe de altă parte, Uniunea Europeană nu a avut foarte mare încredere în guvernările care s-au perindat în 30 de ani la conducerea Republicii Moldova, de asta nu s-au investit bani în asemenea proiecte costisitoare.
Vocea Basarabiei: Da, sau în alte domenii au sărit peste capul autorităților și s-au dus la autoritățile locale. Vreau să facem un pas înapoi la integrarea europeană și, în special, la pilonul acesta al reformei justiției. Numai cui nu i-i lene nu spune că reforma justiției a eșuat ș.a.m.d., și în mod deliberat, nu sunt eu avocatul guvernării, dar în mod deliberat i se pune în cârcă, în special, lui Maia Sandu, de parcă ea ar trebui ca Plahotniuc, ca Voronin sau ca nu știu cine să pună mâna pe telefon și: „ia trimite-l la pușcărie pe ăla sau scoate-l pe ăla”. Maia Sandu a obosit să argumenteze că nu este omul care să facă așa ceva, dar totuși. Și atunci, spuneți-mi, vă rog, dacă există totuși progrese sau lipsa de progrese de unde se trage în reforma justiției?
Vitalie Călugăreanu: În primul rând, noi avem deja un CSM funcțional, asta înseamnă mult. Eu nu cred că acei care spun că reforma în justiție a eșuat chiar cred pe bune în ceea ce spun, reforma în justiție merge, bine, cu o mică întârziere…
Vocea Basarabiei: Cu un decalaj…
Vitalie Călugăreanu: Da, dar acum strigă că reforma în justiție a eșuat cei care se tem că procurorii vor ajunge la ei pentru ceea ce au comis în trecut și mai strigă în gura mare că reforma în justiție a eșuat cei care încearcă să speculeze politic subiectul acesta de dragul intereselor electorale. Unii o fac inclusiv în interesul Rusiei, ca să alimenteze tot felul de speculații pe care le auzim din gura dnei Zaharova ș.a.m.d. Adică, din punctul meu de vedere, reforma justiției are loc, nu sunt deloc mulțumit de viteza cu care ea curge, dar nu putem să spunem că această reformă a eșuat. Eu văd frisoane mari în rândul judecătorilor corupți, și asta mă bucură, cel puțin, noi i-am văzut, inclusiv în emisiuni televizate, cum s-au manifestat și vedem că ascund lucruri, noi vedem acum, odată cu demararea vettingului sau pre-vettingului, la procurori aceleași frisoane. Deci, cineva a zdruncinat carul acesta plin de corupți din sistemul justiției și acolo e forfotă mare, da, o să fiarbă tare, în perioada următoare să nu ne așteptăm că lucrurile o să arate mult mai bine. Poate începând cu sfârșitul anului viitor lucrurile o să înceapă să arate altfel, dar…
Vocea Basarabiei: Vedeți că prin întrebarea mea eu încercam să fiu avocatul opoziției mai curând, pentru că mi se pare de-a dreptul ridicol când un candidat la funcția de primar de capitală, însoțit de stafful partinic iese și spune: „reforma justiției a eșuat”, «всё пропало»,cum spunea Papanov în celebrul film. În primul rând, ce are cu primăria treaba asta, în al doilea rând, când spui fără argumentare, mitraliez niște cuvinte, «всё пропало», totul îi prost și noi trebuie să venim la putere, dar fără să argumentezi, eu tocmai de la ei, în primul rând, aș cere argumentare: de ce nu merge reforma justiției? Mai ales că am fost la un forum, unde se spune foarte clar, pe puncte, unde există progrese, unde au fost blocaje, unde s-au deblocat și cât de cât, într-adevăr, există o șansă.
Anatolie Golea: Ceea ce zici despre primărie, se vede că respectivul candidat se pregătește pentru lucruri mai mari.
Vocea Basarabiei: Da, și investiția de durată…
Anatolie Golea: Investiția de durată, vin după și alegerile prezidențiale, și cele parlamentare, pentru că, într-adevăr, nu are nimic. Aici sunt de acord cu cele spuse de Vitalie, se mișcă, dar mai lasă de dorit și aici este o mare contradicție între realizări, ceea ce se face și promisiuni, și așteptările oamenilor, pentru că PAS-ul atunci când a venit în campania electorală, asta a fost principala promisiune care a captat atenția alegătorilor – vom stârpi corupția, ne vom lămuri cu cei vinovați, îi vom prinde, îi vom aduce acasă, toți vor sta. Și așteptările au fost foarte mari, oamenii au obosit, ceea ce spunea și dl Recean la forumul la care face referire Vasile că, atunci când merge în teritoriu, 3 oameni din 5 zic: „luăm furcile și ne ducem să ne facem dreptate”. Oamenii și-au pierdut speranța că pot obține dreptatea în instanță, așteptările au fost foarte mari că peste noapte și eu sunt sigur că nici guvernarea actuală, cei responsabili de justiție – Olesea Stamate, Sergiu Litvinenco, nu știu cine, dna Moraru, mai proaspăt – nici ei nu și-au închipuit că va fi atât de complicat, ei au crezut că batem cu pumnul în masă și facem. Guvernarea actuală vrea să facă reforme enorm de mari și, uneori, în mănuși albe, respectând întru totul buchea legii. Din păcate, în Republica Moldova nu întotdeauna merge cu respectarea să faci reforma pas cu pas, așa cum pretinde legea, câteodată trebuie să mai trântești cu pumnul în masă, să mai demonstrezi voință politică, dar să ai și aliați din sistem care au și ei voință, nu știu, politică poate că nu este cazul să-i zic, poate voință profesională, ca să facă ceva, pentru că noi suntem în plină campanie electorală. Am mai multe surse, informații care spun că SIS-ul, Centrul de Combatere a Corupției, Procuratura Anticorupție știu cu exactitate de unde vin banii cash, cum se repartizează în teritoriu și sunt observatori, continuă să monitorizeze acest proces. A fost acest caz extraordinar la Ocnița, când reprezentantul opoziției, al socialiștilor, președintele raionului a declarat la procuratură: „Oameni buni, îmi dau 30 de mii, ca să mă cumpere”, soțul unui deputat. Și cu ce s-a terminat? Care era problema aici? Ce trebuie de demonstrat, de unde trebuie să-l aduci și să faci un proces exemplar, чтоб другим неповадно было, astfel încât să fie exemplu și pentru alții că, uite, este justiție în țară, funcționează, nu se poate de cumpărat. Eu nu știu cum vom ieși din aceste alegeri, dacă suntem la capitolul reforma justiției, pentru că aici ne-am împotmolit. Pe lângă faptul că trebuie curățat sistemul, că trebuie făcut pre-vetting, vetting, s-a făcut ceva la Consiliul Superior al Magistraturii, ceva la Consiliul Superior al Procurorilor, dar pe parcurs sistemul oricum trebuie să și funcționeze, să livreze și anumite rezultate, pentru că oamenii au dreptate atunci când zic că au trecut doi ani și jumătate, Șor, Platon, Plahotniuc și toți ceilalți, și Cavcaliuc, și mulți alții fac politică în Republica Moldova, își înaintează candidați…
Vitalie Călugăreanu: …fac noi partide…
Anatolie Golea: …fac campanii, creează noi partide, cu respect, fără respect. Ce-i asta, ce se întâmplă? Și unii parteneri de dezvoltare susțin aceste noi partide la care se referă Vitalie, zic că da, e OK, în Moldova se mișcă. Despre ce fel de investiții în viitor, dacă noi pierdem prezentul?
Vocea Basarabiei: Dar judecătorii trebuie să curme treburile acestea?
Anatolie Golea: Trebuie, și procurorii trebuie să curme, și procurorii trebuie să demonstreze în instanțe de ce nu pot obține să-i aducă acasă pe cei care au încălcat legea, care sunt certați cu legea, pe de o parte și, pe de altă parte, ce s-a întâmplat cu acele două persoane care au fost aduse acasă din Belgia, de exemplu? Ce s-a întâmplat cu ei? Stau bine-mersi, nici nu în arest la domiciliu. Deci, aici este marea problemă.
Vocea Basarabiei: Pot să vă întreb, ce-i cu „kuliokul”? Iată, oamenii în provincie când mă văd, mă întreabă: ce-i cu „kuliokul”? Este un dosar?
Anatolie Golea: Dar nu-i numai „kuliokul”, acolo sunt 5 cauze, pare-mi-se. Trădare de patrie, „kuliokul” e ceva minor, totuși, comparativ cu învinuirea de trădare de patrie, pentru că se negocia, de fapt, „vă dăm Transnistria, facem aia…”. Și? Aici e problema.
Vitalie Călugăreanu: Lucrurile s-au blocat la Curtea Supremă de Justiție, acolo unde nu s-a făcut curat și asta trebuie să înțeleagă și cei de acasă, ca să pună lucrurile cap la cap și să obțină concluzia necesară. Atunci când această instituție va fi curățată, purificată de corupție, cred că deciziile instanței supreme vor fi altele.
Anatolie Golea: Să sperăm, deocamdată este acest cerc vicios, noi, într-adevăr, nu putem miza pe rezultate fabuloase. Eu am învățat la facultate cu cei de la Drept, cu o generație de aur, unde erau foarte mulți judecători, care figurează în prezent în lista celor corupți și eu îmi amintesc, ei toți sunt nănași, fini, cumetri. Eu chiar cred că ar trebui de la facultate să fie specializare ca și în licee, să fie specializare: ăștia merg pentru judecători și studiază, ăștia pentru procurori și alții pentru avocați, să nu vină toți judecătorii și procurorii corupți să devină avocați peste noapte, pentru că mai departe se corupe. (…)
