Dacă ați crezut că nu mai există crize pe care trebuie să le traversăm, ați greșit, pentru că, mai nou, suntem într-o nouă febră a discuțiilor despre blocul acela al Bibliotecii Naționale de la colțul străzii 31 August 1989 cu Bănulescu-Bodoni și, în mod neașteptat, există foarte mulți oameni care cred că trebuie retrocedat Bisericii Ortodoxe Române și mulți sunt împotrivă, pentru că ar fi dăunată perspectiva culturalizării pe care o face Biblioteca Națională, zic eu așa, metaforic. Și am zis să discutăm cu doi oameni care frecventează bibliotecile, nu pot fi bănuiți ca unii care apără biblioteca fără ca să fi pășit pragul bibliotecilor, fără ca să le fi răsfoit cărțile, dar sunt și cunoscători ai ortodoxiei, ai istoriei credinței în Republica Moldova, pot să vorbească în cunoștință de cauză despre această retrocedare, în ce măsură este legitimă. Este Victor Gotișan, din multele facultăți pe care le-a făcut, una este de Teologie, și Igor Boțan, expert în democrații, în general, dar l-ați auzit la noi, în emisiunile noastre, în emisiunile mele, în special, citând frecvent Cartea Cărților.
Vocea Basarabiei: Am să încep cu următoarea întrebare către dvs. – dacă, în general, se cade să întrebăm publicul ce crede despre asta, dacă poate fi scoasă la discuție și, eventual, la un plebiscit retrocedarea sau rămânerea în proprietatea Bibliotecii Naționale, dacă nu cumva asta e o chestiune pe care trebuie să o reglementeze capii guvernului și capii Bisericii Ortodoxe Române? Ce credeți dvs., dle Boțan?
Igor Boțan: Eu cred că e o problemă, care trebuia discutată cu publicul în limitele legii privind transparența decizională. Eu nu văd alte probleme, nu e vorba de organizarea plebiscitului, nu e vorba de probleme legate de confesiuni ș.a.m.d., e o simplă problemă legată de transparența decizională, problemă care este reglementată de legislația Republicii Moldova.
Vocea Basarabiei: Dar publicul a aflat după ce presa din România a scris despre asta, prin urmare s-a cam greșit cu transparența sau nu?
Igor Boțan: Eu cred că asta e singura problemă esențială în această situație pe care o avem și, din punctul meu de vedere, aici publicul este în drept să se revolte, pentru că nu a fost respectată transparența decizională. Pe de altă parte, eu cred că majoritatea cetățenilor înțeleg că, în esență, decizia parlamentului și a guvernului este una absolut corectă și e o problemă care a apărut din nimic, aș putea zice, chiar din neglijență din partea autorităților Republicii Moldova.
Vocea Basarabiei: Dar 1.000 de oameni care au semnat petiția nu sunt de acord cu dvs., îi considerați…
Igor Boțan: Ei pot să nu fie de acord cu mine, eu însă am punctul meu de vedere.
Vocea Basarabiei: Imediat o să-l expuneți, vreau să-l întreb și pe Victor, dacă dumneata crezi că ar fi fost mai bine și poate cu mai puține daune pentru societate, să fi anunțat, iată, intenția ca și noi 3 să fi participat?
Victor Gotișan: Da, bineînțeles, într-o societate democratică, cum a spus și dl Boțan, problemele se discută sau anumite situații se discută, se iau într-un consens sau, cel puțin, se aduce publicului la cunoștință, ulterior se organizează niște dezbateri publice, să le numim așa, și după aia se iau anumite decizii. Deci, pentru mine nu-i atât problema că a fost retrocedat un edificiu, problema este cum…
Vocea Basarabiei: Încă nu…
Victor Gotișan: Să spunem, da, este intenția. Problema este că nu s-a discutat și nu s-a prezentat publicului această posibilă retrocedare, să se discute inclusiv de către societatea civilă și de către tot publicul, în general, și după aia să se ia o decizie. Deci, mai mult, cred eu, este o problemă ce ține de comunicare, și o vedem nu doar aici, nu este prima situație în care aceasta se întâmplă. Adică este o situație în care nu s-a comunicat corect.
Vocea Basarabiei: Să ne imaginăm că acest guvern, care-i proaspăt și poate nu știe cum să apese pe butoanele transparenței, să ne imaginăm că s-ar fi publicat anunțul acesta, și acum vreau să vă rog să vă pronunțați despre argumentele care sunt folosite de cei care sunt pentru retrocedare și de cei care sunt împotriva retrocedării. Dle Boțan, ați pornit tocmai să ne spuneți că dvs. sunteți convins că e un act de echitate și e legitim.
Igor Boțan: Da, absolut, pentru că legislația este elaborată foarte-foarte bine în Republica Moldova, nu există probleme. Guvernul sau parlamentul, că am văzut proiectul de lege publicat pe site-ul parlamentului, a argumentat în nota informativă de ce procedează așa, eu am strâns din umeri și am zis: cam târziu. Deci, acest lucru trebuia să fie făcut mult mai devreme, pentru că iată avem peste 30 de ani de independență, avem legea care reglementează modalitatea în care bunurile care cândva au fost confiscate să fie retrocedate proprietarilor, care au avut în posesie bunul respectiv până la venirea puterii sovietice și atunci eu zic că-i târziu, dar mai bine mai târziu decât niciodată.
Vocea Basarabiei: Unul dintre cei 1.000 ar zice: „Dar de ce nu s-a făcut exact retrocedarea în cazul catolicilor, cultului mozaic, musulmanilor sau al cui, sau al proprietarilor de păduri, sau al unui gospodar care, na, a pierdut casa și acum e selsoviet acolo”?
Igor Boțan: Eu cunosc foarte multe cazuri când foștii proprietari și-au primit înapoi proprietățile care le-au fost confiscate.
Vocea Basarabiei: Umblând pe drumuri și prin judecăți?
Igor Boțan: Da, au rezolvat această problemă. Probabil, Mitropolia Basarabiei a fost insistentă, noi nu știm toate detaliile, a făcut demersurile necesare și cred că, în urma acestor demersuri, guvernarea a decis să retrocedeze acest bun care i-a fost confiscat.
Vocea Basarabiei: Alexandru Tănase a surprins chestiunea aceasta, spunând că după ce a făcut guvernul român, România, în general, pentru Chișinău, în special, e și un gest de bună-cuviință față de români. Dvs. credeți că această componentă morală, etică are loc aici, pusă la grămadă?
Igor Boțan: Are loc, dar este un extra-argument, pentru că argumentul de bază este legea Republicii Moldova și dacă legea Republicii Moldova spune că, dacă fostul proprietar își cere înapoi proprietatea, ea trebuie să-i fie retrocedată, acest lucru este reglementat de lege.
Vocea Basarabiei: Dar riscul perturbării activității Bibliotecii Naționale nu este un contraargument de luat în seamă?
Igor Boțan: Este, tocmai asta și pune în evidență modalitatea în care a fost adoptată decizia. Deci există, așa cum spuneam, legea privind transparența decizională. Dacă au început demersurile, să admitem, eu nu știu toate detaliile, dar dacă, de exemplu, Mitropolia Basarabiei a început demersurile privind obținerea înapoi a bunului care i-a aparținut, deci este un lucru absolut normal, când guvernarea a ajuns la concluzia că, da, este absolut corect să retrocedăm acest bun al mitropoliei, intrăm deja în dezbateri publice, pornim mecanismul de transparență decizională, discutăm cu Biblioteca Națională, o întrebăm care este punctul de vedere, iată există legislația, trebuie să facem o dreptate, pentru că cândva lucrurile au fost schimonosite, distorsionate. Și pentru a face acest lucru de o manieră absolut corectă este foarte important să întrebăm biblioteca și să aflăm care este punctul de vedere al conducerii bibliotecii, și ce facem cu fondul de carte, care deocamdată este amplasat în acest edificiu. După ce găsim soluțiile cu biblioteca, anunțăm publicul și spunem: „Dragi cetățeni ai Republicii Moldova, acum 50 de ani, sau 60, sau 70 de ani în urmă s-a făcut o mare nedreptate, legea ne obligă atunci când există demersurile din partea fostului proprietar să-i retrocedăm acest bun. Între timp, avem de rezolvat problema ce facem cu fondul de carte, care se păstrează în acest edificiu”.
Vocea Basarabiei: În condiții inadecvate. Când se acreditează ideea că, vezi Doamne, la Biblioteca Națională, acolo avem temperatură optimă, nu-i chiar așa.
Igor Boțan: Absolut de acord. Cu atât mai mult, acestea erau probleme care se discutau și sunt probleme tehnice, și am înțeles că…
Vocea Basarabiei: Asta eu ușor-ușor intru în sistemul de argumente cu care operează, de exemplu, colegul dumitale Victor Ciobanu, care tot scrie pe Facebook că „semnați petiția” ș.a.m.d. Întâi și întâi, vreau ca dumneata să mergi pe linia asta, cât de legitimă este revendicarea înaintată de Biserica Ortodoxă Română că îi aparține această clădire, mai ales că sunt sigur că dumneata ai răsfoit un pic istoria acestei instituții.
Victor Gotișan: Da, bineînțeles! Dacă vorbim istoric, ea începe a fi construită în anii ‘20-‘30 ai secolului XIX. Deci, pentru mine apare un semn de întrebare privind retrocedarea, din punct de vedere că, potrivit legislației Republicii Moldova, din câte s-au scris și se cunoaște, doar persoanele fizice au dreptul să-și recupereze bunurile, în cazul dat vorbim despre o persoană juridică, or, Mitropolia Basarabiei este o persoană juridică. Ceea ce spun specialiștii…
Vocea Basarabiei: Dar aici imediat întrebarea – entitatea asta, care s-ar putea să reintre în posesie, ea este aceeași, noi o putem vedea că are pașaportul neîntrerupt de când hăul și ea, într-adevăr, vine și spune: îmi aparține, sau asta e cu totul altă entitate înregistrată Mitropolia Basarabiei, mai nou?
Victor Gotișan: Bine, Mitropolia Basarabiei apare în perioada interbelică, în secolul XIX aici era o altă entitate juridică, care, de fapt, a pornit și este proprietara de drept a edificiului, să-i spunem așa, sau a Mitropoliei Moldovei care se afla sau activa aici în perioada secolului XIX. Ulterior, aceasta este trecută în proprietatea, să-i spunem așa, Mitropoliei Basarabiei, care a fost organizată și care și-a început activitatea în perioada interbelică.
Vocea Basarabiei: Deci, nici acolo nu-i foarte limpede?
Victor Gotișan: Exact. De asta și spun, nici retrocedare, păi atunci, în cazul dat, vorbim despre retrocedarea cui, adică, cine este proprietarul de drept al instituției respective? Reiese că Mitropoliei Basarabiei oarecum a moștenit și ea sau a căpătat instituția respectivă de la altcineva, nu a construit-o ea ca atare.
Vocea Basarabiei: E succesoare de drept?
Victor Gotișan: E succesoare de drept, exact. Și pentru mine, anume asta este una din probleme și, cum spuneam, a doua problemă este că dreptul de a-și recupera proprietățile în Republica Moldova le are o persoană fizică, nu o persoană juridică.
Vocea Basarabiei: Să admitem că avocații de la BOR rezolvă problema aceasta, dovedesc că, într-adevăr, Biserica are tot dreptul. Acum, contraargumentele, și m-am referit la activiștii de pe Facebook, care sunt foarte înrăiți, de genul Occupay Guguță, spun: „Nu vom ceda!”, Mark Tkaciuk chiar în stil ironic a zis: „Nu cedăm biblioteca noastră” ș.a.m.d. Iată, argumentele lor vă conving pe dvs.?
Victor Gotișan: Și da, și nu. Mă conving, pentru că, până la urmă, se vede că există activism civic, există niște lume care poate ridica niște probleme, poate pune niște întrebări și se poate lupta pentru anumite drepturi. Pentru mine este sub semnul întrebării situația în care activismul civic în Republica Moldova este mai mult de tip reactiv. Deci, Biblioteca Națională, de exemplu, a stat până acum foarte bine-mersi, avem berării, diferite localuri pe la poalele ei, dar nimeni nu s-a revoltat, nimănui nu-i părea rău de cărțile rare care se păstrează acolo, doar când a apărut problema retrocedării sau, mai degrabă spus, dăruirii acestui edificiu, pentru că până la moment pentru mine e foarte neclară situația – este dar, este cadou sau este retrocedarea către Biserica Ortodoxă Română? Doar în acest caz a apărut și activismul civic, care militează pentru păstrarea edificiului așa cum este el în componența Bibliotecii Naționale și, cum ați menționat aici, este și o temă de bătaie pentru anumite forțe politice, care s-au activat și ar putea pedala pe această tematică, acumulându-și puncte electorale.
Vocea Basarabiei: Ceea ce și mie mi se pare bizar un pic e că dacă oamenii aceștia, într-adevăr, sunt îngrijorați de soarta foliantelor, cărților, tocmai ei ar fi trebuit să discute la modul concret, cu expertize, dar eventual același Victor Ciobanu să fi mers cu legitimația lui de jurnalist și cu curiozitatea lui firească, să fi mers la Biblioteca Națională, în aripa ceea mult râvnită și să vadă exact ce-i acolo, să întrebe de directoarea bibliotecii ce este acolo, de fapt, dar cum se păstrează și poate chiar directoarea bibliotecii ar fi spus: „Dar slavă Domnului că scăpăm de această clădire și vom putea cere, în schimb, o clădire adecvată”. De exemplu, așa cum a descris-o Alexandru Tănase din Belarus sau din Tadjikistan, unde, într-adevăr, foliantele sunt păstrate adecvat, nu se deteriorează și, mai ales, ar fi accesibile pentru public. Pentru că din toți activiștii aceștia care fac zgomot, eu nu am văzut unul să fi pomenit, de exemplu, „iată, eu am văzut cartea lui Grigore Ureche în original și am stat acolo cu permisiune, cu mănuși albe și nu știu ce”, eu nu am văzut asemenea discuții.
Victor Gotișan: Este un mod de a gândi sau este o întrebare cu dus-întors. Exact la fel pot spune eu: dar de ce întâi Ministerul Educației și al Culturii nu a venit cu un plan bine structurat de acțiuni, ce facem cu cartea rară, ce facem mai departe cu ceea ce află acum în blocul doi al Bibliotecii Naționale? Avem un studiu cum rezolvăm cartea rară de acolo și după aceea o retrocedăm, să spunem așa, proprietarului…
Vocea Basarabiei: Victor, dar contra-întrebare la contra-întrebare: dar de ce Ministerul Culturii sau altcineva, sau activiștii, care sunt foarte agitați acum, și eu am făcut o mică pastilă exact în fața Bibliotecii „B. P. Hasdeu”, de ce ei rămân impasibili și reci când trec pe lângă coloanele alea care cad în capul trecătorilor și directoarea bibliotecii a fost nevoită să pună niște vergi de metal cu pănglicuțe roșii, ca la un șantier, și oamenii aceștia nu se indignează? Iată, poate, într-adevăr, trebuie cineva să ia biblioteca și atunci să ne agităm și să spunem: „Dlor, salvați biblioteca”?
Victor Gotișan: Pentru că, cum am spus puțin mai devreme, este un activism civic reactiv, adică în momentul în care se ridică problema atunci se aprinde și la cineva becul și organizează niște activități de genul acesta.
Vocea Basarabiei: E ceva firesc, dl Boțan, iată, activismul acesta reactiv și destul de superficial, pardon?
Igor Boțan: El este firesc, din punctul meu de vedere, așa este societatea noastră. Noi nu trebuie să uităm cultura politică parohială, apropo, din Republica Moldova, ceea ce este un argument în plus, pentru că atunci când colegul Victor vorbește despre legislația privind dreptul la proprietate, retrocedare, dar haideți să vedem ce este biserica, dați noțiunea de biserică. Este comunitatea oamenilor care împărtășesc această confesiune și atunci eu cred că orice enoriaș care împărtășește…
Vocea Basarabiei: Mulțumesc pentru această explicație…
Victor Gotișan: Cu ștampilă și adresă juridică, deci este oarecum instituționalizată.
Igor Boțan: Este instituționalizată, dar orice enoriaș al unei, hai să spunem, parohii a Mitropoliei Basarabiei poate veni și spune: „Eu sunt continuatorul acestei…”
Vocea Basarabiei: Imediat o să ajungem și la discuția asta teoretică, ce înseamnă biserica și statul și cât sunt de separate, dar mulțumesc pentru precizare, pentru că mulți dintre activiști, în primul rând, care se declară atei, ei nu fac deosebire mare între biserică și clădirea bisericii, sediul bisericii și atunci, și unora care sunt credincioși trebuie să le explicăm că biserica nu înseamnă întâistătătorii și clădirea, catedrala.
Igor Boțan: Da, dar ei, iată, au nevoie de aceste edificii pentru a rezolva problemele curente. Deci, ei au această necesitate. Din acest punct de vedere, eu cred că legislația existentă poate fi extinsă și asupra Mitropoliei Basarabiei, problema este cât de bine sunt antrenați în acest proces avocații, juriștii care pot explica cu suportul reprezentanților Mitropoliei Basarabiei că este vorba totuși de o retrocedare. Deci a fost un bun care a aparținut unei comunități de oameni care cred în Dumnezeu și își rezolvă problemele legate de relația lor personală cu Creatorul de o anumită manieră, și au nevoie de acest bun pentru a continua această practică.
Vocea Basarabiei: Asta-i relația mai curând cu intermediatorii, dar eu am pornit de la întrebarea provocatoare, recunosc, dacă nu cumva e un subiect strictamente juridic pe care trebuie să-l rezolve guvernarea și întâistătătorii, capii bisericii, tocmai pentru că coborând în jos la o discuție publică se folosesc argumente care nu sunt de aceeași greutate, este activism de acesta reactiv, care uneori e contradictoriu. Și iarăși provocativ vă întreb, dacă nu cumva trebuie să se acționeze de maniera lui Vladimir Voronin care a plecat în vacanță pe o săptămână și le-a spus edililor: „Când mă întorc, să nu mai fie clădirea aia din fața Ministerului Agriculturii”. S-a ras, a crescut și iarba până s-a întors Voronin de acolo. Era un monument istoric.
Igor Boțan: Era monument istoric și a fost acest caz…
Vocea Basarabiei: Și Occupy Guguță n-a avut putere atunci.
Igor Boțan: Noi trebuie să înțelegem că totuși această manifestare reactivă a activismului civic este oarecum normală și e un indicator chiar bun, pozitiv.
Vocea Basarabiei: Dar vreau să apere și coloanele de la „Hasdeu”…
Victor Gotișan: Trebuie să fie așa.
Igor Boțan: Asta înseamnă că în Republica Moldova lucrurile, de bine, de rău, se desfășoară într-o manieră corectă, în cadrul legal. Iată, a apărut o abatere, și este o abatere serioasă, am menționat acest lucru, legată de transparența procesului decizional. Aceasta e cea mai mare problemă.
Vocea Basarabiei: Dar problema mea este că se stinge activismul acesta foarte ușor, ca o flacăra de lumânare. Gunoiștea asta care se numește Hotelul Național, într-o vreme, când s-au schimbat acolo culorile, a fost un pic de zarvă și situația nu s-a schimbat. În fond, e tot gunoiște acolo.
Igor Boțan: Amintiți-vă Stadionul Republican.
Vocea Basarabiei: Și Stadionul Republican sau edificiul de lângă Biblioteca Națională.
Igor Boțan: Mai mult decât atât, clădirea Zemstvei stă… Dlor, sunt atâtea probleme și iată că așa e construit activismul social, cum îi zicem noi în Republica Moldova, e o problemă de rezonanță și această rezonanță e legată de lipsa transparenței atunci când se iau decizii. (…)
