Invitatul emisiunii „Puncte de vedere, puncte de reper” la Vocea Basarabiei este un om care se pricepe la bilanțuri, vede în profunzime lucrurile, le pune cap la cap. Este Robert Adam – scriitor, analist, diplomat. O să vorbim cu dumnealui despre rolul personalității în istorie, pentru că avem o sumedenie de personalități acum care fac istorie, personalități cu semnul plus, cu semnul minus. Cel mai vizibil desigur că este Vladimir Putin, dar eu am scos mai multe personalități pe o listă, am tipărit niște portrete și vă propun să luați un portret la întâmplare și să pornim de la acea personalitate, pentru ca să nu cumva să facem un clasament subiectiv, dar să o luăm la întâmplare.
Vocea Basarabiei: Iată, scoateți, vă rog, un portrețel și să încercăm din acest punct să ne pornim.
Robert Adam: Extragerea…
Vocea Basarabiei: Se vede, nu? Deci pornim din colțul otoman al istoriei. Ce rol are în acest moment președintele turc? El s-a așezat pe o bornă kilometrică la o intersecție, în special se discută despre faptul că trezește deja nemulțumirea în NATO, nu este foarte loial și solidar cu ceilalți membri NATO, cochetează cu rușii, vrea profituri evidente politice și chiar economice, povestea cu exportul de grâne din Ucraina… Dvs. ce puteți spune despre Erdoğan în acest moment?
Robert Adam: Aș spune că joacă un rol foarte important și nu este ceva nou, Turcia a fost întotdeauna o cheie a securității NATO. Pe de altă parte, președintele Turciei are nevoie de a livra politic, politica sa economică este departe de a livra rezultatele așteptate, sunt probleme în Turcia, se devalorizează lira, decizii de politică monetară neortodoxă, astfel încât are nevoie să livreze pe linia de mare putere, de țară care joacă la nivel egal cu cei mai mari. Sunt, evident, și riscuri în momentul în care joci cumva la limita unei alianțe din care faci parte, însă se poate spune că Turcia nu a depășit aceste limite, iar președintele Erdoğan a avut grijă să nu treacă aceste linii roșii, a agitat declarativ perspectiva unei opoziții față de extinderea NATO cu Finlanda și Suedia, însă era destul de evident că nu va face acest lucru, și nu l-a făcut Turcia.
Vocea Basarabiei: Dar a obținut în schimb ceea ce și-a dorit – să tempereze Kurdistanul?
Robert Adam: A obținut. Este un joc politic în care, evident, fiecare își urmărește interesele. Pe de altă parte, până la urmă, o reușită se măsoară mai ales după reușitele politicii interne.
Vocea Basarabiei: Următorul portret am să-l scot tot la întâmplare și poate ajung, de fapt, la întrebarea cea mai importantă. Boris Johnson, se zice că s-ar putea să fie următorul secretar general NATO, spre toamnă?
Robert Adam: Nu speculez, știți, e extrem de delicat exercițiul, nu există. Ce vreau să spun pentru telespectatori, pentru ascultători, orice proces de selecție nu are un singur pas, nu scoate cineva din pălărie o fotografie…
Vocea Basarabiei: …ca mine, așa.
Robert Adam: …și spune: acesta este secretarul general al NATO, nici măcar Statele Unite, primul dintre egalii din NATO. Este un proces de consultare democratică, are toate datele Boris Johnson pentru a îndeplini acest rol. Desigur, are și un handicap, ar veni prea rapid din politica națională, ceea ce ar risca să-i complice relațiile cu guvernul conservator, practic cu succesorul său în funcție.
Vocea Basarabiei: Despre Boris Johnson sigur că telespectatorii, consumatorii de știri externe știu probabil lucruri mai mult speculative pe care le-a servit cu bună știință presa, adversarii dânsului: că este un premier, a fost excentric; că îi plăcea să bulverseze opinia publică, nu era părtașul academismului tradițional britanic. Și în felul acesta, de fapt, mă apropii de întrebarea esențială pentru discuția noastră: este acum momentul când câștigă populismul? Și vă întreb pe dvs., autorul unui studiu foarte temeinic despre populismul din zona noastră, dar cunoașteți foarte bine fenomenul acesta și la scară mondială. A venit acum vremea populiștilor de diferit calibru, Boris Johnson nu ilustrează poate cel mai bine, dar populismul virulent, chiar criminal îl ilustrează chiar Vladimir Putin, dacă îmi permit așa o definiție. Este acum vremea propice pentru așa ceva?
Robert Adam: Aș zice că nu. Aparent ar putea să fie, însă ne aflăm într-o perioadă extrem de complicată, de crize prelungite, am avut pandemie, avem război și oamenii au constatat, în general, că acești lideri contestatari care se poziționează de partea poporului nu aduc cu ei și soluțiile pe care pretind că le-ar avea sau că aceste soluții nu sunt cele care să permită depășirea crizei sau crizelor. Cumva una dintre lecții este că, deși centrul este fragilizat, el rezistă, sunt privilegiați lideri cu experiență, lideri cu un anumit palmares. Alegătorii din democrațiile consolidate nu simt că acum este momentul să facă experimente. Sigur, totul este o chestiune de procente. Aveți dreptate în sensul în care aceste tendințe se află în ascensiune, dar ascensiunea aceasta nu este una care să îi transforme din challenger, din cel care încearcă să conteste un sistem de putere, să dărâme un echilibru în cel care impune regulile, în actorul dominant, în cel care poate câștiga alegerile. Poate va fi, dar din observațiile mele aș spune că populismul este o constantă, el este ciclic, e ca mareea cumva – flux și reflux – nu dispare niciodată din peisaj, este o componentă a jocului democratic, care are și o parte pozitivă, am putea spune, în sensul în care revitalizează exercițiul democratic, contextul.
Vocea Basarabiei: La moldoveni se spune frica păzește harbujii, deci trezește vigilența celor care țin la democrație.
Robert Adam: Despre asta vorbim. Este un lucru important ca puterea să nu fie izolată într-un turn de fildeș, să poată fi contestată, să i se poată pune întrebări, să nu existe un șanț între popor și conducere.
Vocea Basarabiei: În setul meu de portrete evident că îl am pe Putin. Și vorbind despre populism, evident că alături de Putin cred că trebuie să îl scot pe Viktor Orbán. Uitați-vă, conservatorismul rusesc, care îl ține pe Putin mai mult de două decenii în funcție și acum își mănâncă cămașa sau ce-și mănâncă rușii de necaz și, iată, Victor Orbán, care în cea mai recentă alocuțiune a anunțat post-occidentalism, a anunțat un pol naționalist, de fapt, de fragmentare a Europei. Haideți să ne spuneți despre aceste două personalități și rolul lor actualmente cum se vede din perspectiva unui politolog.
Robert Adam: Aș vrea să îi separ totuși, nu i-aș pune în aceeași frază și o să explic de ce…
Vocea Basarabiei: Așa sau așa?
Robert Adam: Haideți să vă spun de ce nu aș vrea să îi suprapun, pentru că asta ar însemna să pun semnul egal între Ungaria și Rusia. Cu toate derivele, Ungaria este membră a UE, este membră a NATO. Desigur, un membru problematic, care testează răbdarea aliaților.
Vocea Basarabiei: Un fel de copil teribil?
Robert Adam: Un fel de copil teribil, da. Și închid această paranteză și voi începe cu Vladimir Putin. Da, foarte corect ați remarcat că el se bucură în continuare de susținerea rușilor, să spunem, pe o schemă ușor masochistă în care cel care este la putere are dreptate până când nu mai are dreptate. Haideți să încercăm să intrăm un pic în profunzime. Ceea ce face Vladimir Putin cui îi este de folos? Numai lui Vladimir Putin, numai unui cerc de apropiați și numai pe termen scurt. Pentru Rusia, dacă ne gândim care ar fi interesul legitim al Rusiei, în niciun caz nu poate fi acesta.
Vocea Basarabiei: Dar tot ce spune Putin și anturajul lui, că Россия встаёт с колен (se ridică din genunchi), că, în sfârșit, îi arată Occidentului где раки зимуют, cum spun rușii, adică unde îi este locul, că sancțiunile n-au efect, că petrol este suficient și zăcăminte ș.a.m.d., toate astea sunt bluf, sunt baloane?
Robert Adam: E o mare parte bluf, unele nu sunt lipsite de pertinență, există și elemente de adevăr. Haideți să încercăm să o luăm pe rând. Ce a demonstrat? A demonstrat un regim corupt, dezorganizat, care se face de râs, căci nu aveau habar despre ce se întâmplă în Ucraina, se așteptau în mod sincer să fie o paradă, nu a fost nici pe departe, suntem după aproape șase luni de război tragic, distrugător, care curmă sute de vieți în fiecare zi, distruge o țară și, mai ales, arată ceva, că nu valorează absolut nimic angajamentele Rusiei. Rusia a semnat și s-a angajat să protejeze integritatea teritorială a Ucrainei. Ce a făcut? Ceea ce se vede de opt ani de zile. Este acest lucru benefic pentru Rusia? Nu! Nu este deloc benefic, sancțiunile funcționează și vor da roade pe termen mai lung. Evident, Vladimir Putin a avut acest plan și a pregătit o trezorerie de război, și-a făcut rezerve, ca să susțină nivelul de viață al populației…
Vocea Basarabiei: Perna de oxigen…
Robert Adam: …dar se termină aceste rezerve. Armamentul rusesc nu livrează, comparația cu sistemele occidentale (americane, britanice, suedeze) este dezastruoasă pentru Rusia. Nu au reușit să intercepteze nicio rachetă HIMARS, deși au cheltuit sume mari pentru dezvoltarea unor sisteme care, chipurile, ar fi pe hârtie capabile de așa ceva, în realitate nu sunt deloc capabile.
Vocea Basarabiei: Deci, regele e gol. Dar, întrebarea simplistă: cui trebuie să îi „mulțumim”, pentru că a cultivat un asemenea monstru, cum deja este numit tot mai des președintele Putin, pentru ceea ce lasă în urmă armata sa – Occidentului, poporului rus, opoziției care nu a fost suficient de perseverentă sau e concurs de împrejurări?
Robert Adam: Este un concurs de împrejurări. În primul rând, nu aș face o vină opoziției în condițiile în care este foarte greu de vorbit despre Rusia ca despre o democrație, ar trebui să fim deosebit de naivi ca să acceptăm această teză.
Vocea Basarabiei: Adică, opoziția e bună în condiții de democrație, și nu la ruși, unde n-are voce?
Robert Adam: Unde, practic, riscurile sunt extreme, riști să plătești cu viața. O opoziție principială și radicală, o opoziție de fațadă – da, poate să fie de folos.
Vocea Basarabiei: OK! Deci lui Navalnîi și lui Hodorkovski nu putem să le reproșăm. Cui putem să-i reproșăm că a ajuns Putin acolo unde este?
Robert Adam: În primul rând, Putin este produsul unui sistem de putere care s-a perpetuat și poate se va perpetua – cine știe? – și dincolo de el. El este doar o față temporară a acestui sistem de putere, unul opac, cu rădăcini în serviciile secrete și în negura imperiului, ca să spun așa.
Vocea Basarabiei: Adică vă gândiți și la Andropov, și la Dzerjinski încolo?
Robert Adam: Mă gândesc până foarte departe în istorie, că acest mod de a propulsa lideri cumva din pălărie este specific Rusiei. (…)
