Traiectoria Republicii Moldova pe calea europeană este una sinusoidală, seamănă cu cardiograma, uneori. Asta o spun sociologii, nu există o stabilitate, o ascendență invariabilă, din mai multe motive, inclusiv din cauza unor guvernări care au compromis, de fapt, obiectivul integrării europene. Adică, una spuneau și alta fumau și, din cauza asta, lumea a zis că basta!, a trântit căciula în pământ și a zis: stăm pe loc sau, eventual, ne întoarcem înapoi, Doamne ferește! Că acesta, de fapt, e pericolul – să nu pendulăm și să nu oprim orice dezvoltare, mai ales în condițiile în care avem un Răsărit tot mai agresiv, tot mai deranjant, tot mai provocator, care nu doar spune, face victime. Și asta o simțim pe pieile noastre. Deci, profit de ocazia că la Chișinău s-a convocat a IX-a ediție a Forumului Integrării Europene, pe care îl convoacă cu regularitate Fundația „Friedrich Ebert-Stiftung” din Germania și măsoară viteza, latitudinea, altitudinea integrării europene a Republicii Moldova.
L-am invitat pe Victor Munteanu, care a moderat o sesiune în cadrul acestei dezbateri; o sesiune, după mine, hârtie de turnesol, în care s-a discutat despre măsurile anticorupție, măsurile anticorupție fiind parte integrantă, dacă nu cumva piatra unghiulară a multor angajamente asumate de Republica Moldova pe care, uneori, opinia publică le prezintă drept condiții ale Uniunii Europene. În realitate este vorba de angajamentele Republicii Moldova pe care și le asumă astfel încât Uniunea Europeană să accepte statul Republica Moldova, adică moldovenii își asumă o politețe, să-și șteargă nasul înainte de a ieși din casă. Scuzați-mă pentru această glumă.
Vocea Basarabiei: Corupția este, am zis, hârtia de turnesol și pentru că arată starea cangrenoasă până acum a societății, a sistemului de justiție. Dacă ar fi să apreciați în câteva cuvinte, se mișcă Republica Moldova pe acest itinerar anticorupțional sau bate pasul pe loc?
Victor Munteanu: Este o întrebare cu mai multe posibilități de răspuns. Dar mai întâi de toate, trebuie să îi felicităm pe colegii noștri de la „Friedrich Ebert-Stiftung” pentru evenimentul de marți, pentru că a fost organizat foarte bine, vorbitorii au fost aleși pe sprânceană, moderarea celor trei sesiuni a fost foarte bună și temele alese au fost pe potrivă. Noi am avut trei subiecte de discuție acolo. Primul subiect, mai general, care a ținut de procesul de integrare pe relația externă mai mult, deci cum se manifestă Republica Moldova în raport cu Uniunea Europeană în acest proces.
Vocea Basarabiei: Acolo inevitabil sunt patetisme și cuvinte mai pompoase.
Victor Munteanu: Este foarte mult limbaj diplomatic și politic, dar dincolo de asta este și foarte multă tehnică, sunt foarte multe norme, lucru care poate este greu de digerat pentru publicul neavizat.
Vocea Basarabiei: Dar dvs. v-a revenit corupția și, ulterior, a fost sesiunea cu securitatea?
Victor Munteanu: Eu am moderat sesiunea pe justiție și corupție.
Dvs. ați spus că aceasta este piatra de colț, eu aș spune că în marea majoritate a situațiilor aceasta nu este piatră de colț, înainte de asta este o piatră de care se împiedică toate țările.
Vocea Basarabiei: Buturuga mică?
Victor Munteanu: …care poate să răstoarne carul mare, dar nu în direcția potrivită. Deci, este cel mai mare impediment, dacă putem spune așa, în ascensiunea Republicii Moldova către integrarea europeană sau către Uniunea Europeană.
Vocea Basarabiei: Aici imediat fac paranteza. Dl Pavlovschi a spus: „Dar nu vă mai bateți capul că nimeni n-a reușit să combată corupția”. Chiar e invincibilă?
Victor Munteanu: Nu este invincibilă, pur și simplu, Republica Moldova este un caz foarte-foarte aparte și unul special. Noi nu avem o situație în care am avut o justiție unde există corupție, noi am avut un sistem de justiție care a fost controlat și unde crima organizată a pătruns atât de adânc, încât a preluat total controlul asupra sistemului.
Nu veți găsi un alt sistem de justiție prin care s-a reușit spălarea la peste 50 de miliarde, ceea ce s-a întâmplat prin sistemul de justiție din Republica Moldova. Asta nu este o chestiune care se întâmplă peste noapte, este o pregătire foarte mare – și politică, și a sistemului.
Vocea Basarabiei: Dar asta este probat juridic, documentar, pentru că politic e probat, s-a dat decizia privind statul capturat, dar dacă vine un extraterestru și spune: „Dați-mi o hârtie unde scrie asta”?
Victor Munteanu: Păi avem toate acele hotărâri care sunt absolut aberante, prin care se recunosc niște datorii inexistente, iar datornicul era un om care nu are papuci în picioare. Deci, lucruri aberante, care orice om normal înțelege că…
Vocea Basarabiei: Chiar și un extraterestru…
Victor Munteanu: Și un extraterestru putea să înțeleagă că ceva e putred acolo. Ei, cu ce trebuia să înlocuiască această corupție? Trebuia să existe o manifestare așa, o aparență de legalitate. Și acest lucru justiția l-a înlocuit cu procese și proceduri. Deci, justiția din Republica Moldova a devenit sau în cele din urmă nu livrează dreptate, asta, de fapt, aștept de la justiție. Noi vrem să ne livreze claritate, ea livrează proceduri, iar pe dosarele de rezonanță sau pe dosarele sofisticate, complicate, cu mai multe etaje, în general, dacă o să observați, ei preferă să nu dea soluții finale, ci preferă să se eschiveze de la aceste soluții finale prin tot felul de tertipuri, totul este o procedură. Ce avem în rezultat? Avem o justiție care a fost batjocorită de crima organizată, total captivă limbajului de lemn și procedurilor și total rămasă în urmă de aceste procese de integrare unde, paradoxal, dar justiția și statul de drept sunt esența în realitatea acestei integrări. Deci, cu celelalte procese mergem înainte, dar procesul politic, dialogul până și conectările economice, dar toate în cele din urmă converg către norme clare, o justiție clară, care poate asigura legalitatea tuturor acestor procese. Asta încă n-o avem.
Vocea Basarabiei: Și a venit un Făt–Frumos, care a promis că, gata, luptăm cu corupția, schimbăm justiția și s-a pomenit că-i o piatră de moară pe care n-o poate ridica și lumea îi nemulțumită.
Victor Munteanu: Nu este adevărat că n-o poate ridica!
Vocea Basarabiei: O poate?
Victor Munteanu: Așteptările sunt mult mai mari decât posibilitățile și realitățile. E normal politicul să încerce să-și atingă rezultatele și obiectivele, să le sincronizeze cu ciclul politic. Ei, justiția nu merge așa, asta-i o mașină mult mai greoaie, însă ceea ce fac ei, mai întâi de toate, trebuie să înțelegem că avem o situație complet neordinară, nu este situația când s-a extins Uniunea Europeană către România, Bulgaria și alte țări, e absolut altă situație geopolitică. Avem un război care este foarte activ, mor oamenii în fiecare zi acolo, este o situație foarte fluidă, situația în interiorul Uniunii Europene nu este foarte roz, chiar și state care aveau un parcurs ascendent pe domeniul statului de drept și justiție la un moment dat au avut derapaje foarte serioase, avem regimuri cvasitotalitare, oligarhice în interiorul Uniunii Europene, fierbe ceva acolo, este o situație fluidă.
Noi nu avem altă opțiune decât, și asta actuala guvernare face foarte bine, să folosească ferestrele de oportunități care sunt. Interesant despre Uniunea Europeană este un lucru, că o ușă care aparent se închide, neapărat alături se deschid altele două. Și trebuie să fii foarte atent în acest joc. În plan politic suntem bine.
Vocea Basarabiei: Să mă întorc aici iarăși cu o paranteză.
Victor Munteanu: Da…
Vocea Basarabiei: Și dacă lumina asta nu arde în capătul tunelului, doar pâlpâie, dar așa, cam vibrează, nu cumva e o dificultate în plus pentru guvernare să zică: încolo trebuie să mergem?
Victor Munteanu: Nu, este un proces.
Vocea Basarabiei: Socialiștii și Șor atâta și așteaptă, să zică: vă trebuie vouă?
Victor Munteanu: Obiectivul în sine ca Republica Moldova să devină stat membru al Uniunii Europene este un obiectiv care cere timp, în timp asta va dura, dar procesul în sine în fiecare zi și cu fiecare acord adițional dă rezultate foarte bune – de la libertatea de mișcare până la relații economice, până la asistență, cu fiecare pas cu cât ești mai aproape de integrare, cu atât mai mare este conexiunea și legătura cu Uniunea Europeană. Să devii parte a acestei familii este un proces, nu o finalitate.
Vocea Basarabiei: Eu m-am aventurat să compar cu cardiograma, pentru că m-am uitat la sondajele de opinie. Și, de exemplu, când fermierilor le mai dă voie să ducă încă 20 de mii de tone de mere, există o curbă care se urcă în sus sau când se deschide altă piață, după care se deschide o linie ferată sau de curent electric, dar imediat se întâmplă o cădere din motive politice și atunci, iată, noi putem să vorbim despre un proces ireversibil de integrare?
Victor Munteanu: Nu m-aș aventura să spun asta. Folosim oportunitatea pe care o avem acum, ca să fie ireversibil, trebuie să existe niște constante. Ele nu-s, nu sunt aceste constante la moment. Da, asta este boala Republicii Moldova. Cum spunea unul din politicieni, cred că nu este corect să-i spun numele, dar a spus-o foarte-foarte corect. El zicea că fiecare schimbare la față, schimbare politică în Republica Moldova odată cu alegerile, nu este schimbarea unui partid cu alt partid, vectorul țării rămâne același. În Republica Moldova de fiecare dată este un război cu implicații puternice geopolitice și reorientarea țării cum bate vântul – ba la dreapta, ba la stânga. Acesta este un mare necaz al acestei țări și sentimentul acesta de temporaritate, că totul este temporar, că nimic nu este serios, a penetrat totul – de la justiție până la economie. E temporar. Asta se întâmplă. Revenim la justiție, eu nu mă pricep foarte tare la economie și nu vreau să speculez, dar mi-a plăcut ce ați spus dvs., pentru că cu curba asta, cu cardiograma și dacă îți mai dau 20 de mii de tone în Uniunea Europeană, se mai… Uitați-vă o chestiune pe care o știm și o recunoaștem cu toții – atât timp cât piața europeană era închisă pentru vinurile moldovenești, ce făcea Republica Moldova? Exporta tone de nu știu ce, numai vin nu era către Rusia și toată lumea, în momentul cela, era necăjită că s-a închis piața. Uitați-vă acum ce avem pe rafturile noastre – avem vinuri din ce în ce mai calitative, care se compară ca și calitate, ca și tehnologie și ca preț concurează cu vinurile bune europene.
Vocea Basarabiei: Adică, tot răul cu binele lui.
Victor Munteanu: Deci, avem altceva și cetățenii Republicii Moldova nu mai consumă vracul ăla, care numai vin nu era, și toată lumea s-a obișnuit deja cu altă calitate. Acuma ne pare absolut normal să mergem într-un magazin și să vedem 50 de sticle de vin diferit, unul mai bun decât altul.
Vocea Basarabiei: Aia și spus că, dacă pe producătorul moldovean de miere îl obligă la un moment dat standardul european să nu bage antibiotice, acesta-i și bine consumatorului local, nu?
Victor Munteanu: Bineînțeles. Și locuri de muncă, și tehnologii… Să revenim la justiție.
Vocea Basarabiei: Corupție, justiție – ca piatră unghiulară sau piatră de moară?
Victor Munteanu: Am spus că acest mediu profesional se adaptează foarte greu la schimbări. Tradițional, justiția este foarte-foarte reticentă la schimbări radicale. Ce a făcut justiția de fiecare dată, când se schimba puterea? Încerca să se adapteze, să găsească un dialog și asta le plăcea ambelor părți. Nu politicienii, pentru că degradarea asta masivă a justiției a început odată cu Voronin și a continuat mai departe sub regimul Plahotniuc. Plahotniuc pur și simplu a preluat para mălăiață în gura lui Nătăfleață, era perfect pregătit pentru asta sistemul.
Vocea Basarabiei: Scuzați, dar pe Voronin eu l-am auzit cu urechile mele la congresul judecătorilor spunând cu gura lui de președinte, le reproșa judecătorilor în față: „La voi aici îi aucțion!”. Îi licitație, spunea el, cine dă mai mult, acela câștigă. Și după asta judecătorii ce au făcut?
Victor Munteanu: Nu, mesajul cela a fost, de fapt, complet altul: „Ori sunteți cu mine și executați indicațiunile pe care le avem noi aici pe marile dosare și eu vă las să vă faceți de cap mai jos, ori nu”.
Vocea Basarabiei: Al lui Reșetnikov mai mult…
Victor Munteanu: Și atunci a fost prima epurare efectivă în sistemul de justiție, el a scos din justiție fără prea multe discuții și, apropo, atunci dezbateri mari nu au fost pe cine a dorit el și cum a dorit, fără niciun fel de explicații.
Vocea Basarabiei: După care Plahotniuc a preluat bine mersi deja defrișările…
Victor Munteanu: Desigur!Acum, noi nu avem un sistem de justiție capabil să se adapteze cu resursele umane pe care le are, asta vreau să spun, cu pregătirea profesională, capabil să se adapteze la aceste cerințe de stat de drept. Ce face guvernarea? Guvernarea merge pe cea mai riscantă cale – ori pierde, ori câștigă. Nu există alternativă.
Vocea Basarabiei: De la vârful piramidei?
Victor Munteanu: Și la forum, dacă ați observat, prima mea întrebare către dl ministru, în mod special, a fost următoarea: „Eu vreau să înțeleg, când dvs. veți considera că ați ajuns viteza de croazieră?”.
Vocea Basarabiei: Așa mi-a plăcut expresia aceasta!…
Victor Munteanu: Păi, asta înseamnă. Deci, punctul despre care spuneți și dvs.
Vocea Basarabiei: Da, când căpitanul apasă butonul…
Victor Munteanu: …că nu ne mai ducem înapoi, pentru că, deocamdată, avem toate semnele că ne putem duce înapoi. Și haideți să fim sinceri, justiția nu cooperează absolut deloc și nu rezonează, și este foarte rezervată și rezistentă la aceste inițiative de reforme structurale și de orice natură în domeniul justiției, nu cooperează, nu cooperează nici sistemul de avocatură.
Vocea Basarabiei: Bine, dar vettingul l-a acceptat până la urmă?
Victor Munteanu: Ce înseamnă că l-a acceptat? Nu ai cum, pentru că asta este o lege care se face și legea-i lege, o respecți.
Vocea Basarabiei: Dar scrâșnind din dinți…
Victor Munteanu: Bineînțeles! Unde cred eu că se poate ajunge? Eu cred că ei vor avea succes, dar, bineînțeles, depinde și de alți factori, de ce se va întâmpla. Ei au acest ciclu politic, dacă nu reușesc să ajungă viteza de croazieră până la schimbarea ciclului politic, atunci e dezastru, pentru că nu e posibil să mergi mai departe cu această reformă fără un suport politic masiv. Deci, nu, asta nu e posibil.
Vocea Basarabiei: Să luăm aminte, răspunzând la întrebarea dvs., Sergiu Litvinenco, ministrul justiției, a spus: „În primăvară devine funcțional CSM-ul și la sfârșitul verii, maxim în septembrie, CSJ-ul”, da?
Victor Munteanu: Da!
Vocea Basarabiei: Deci, acesta e un jalon de timp?
Victor Munteanu: Haideți să clarificăm. Asta este important și pentru telespectatorii dvs., că nimeni nu vrea să se rătăcească. Apropo, eu asta am spus-o și la forum: „Chiar și pentru o persoană avizată este extrem de greu să se descurce în multitudinea de inițiative și de norme”. Și am să spun de ce se întâmplă și în parlament, imediat. Acum, eu cred că ceea ce își propun ei să facă și îi înțeleg, acesta este prețul, într-un termen relativ scurt, într-un timp-record…
Vocea Basarabiei: Mai curând record…
Victor Munteanu: …trebuie să avem o altă Curte Supremă de Justiție, schimbată total la față. Asta înseamnă alți oameni, altă competență, altfel de curte. Două organe de autoadministrare – al sistemului procurorilor și al sistemului de justiție, unul se numește CSM (Consiliul Superior al Magistraturii), altul se numește CSP (Consiliul Superior al Procurorilor), aceștia se ocupă de autoadministrarea sistemului. Deci, acolo trebuie să fie – și acesta este planul – complet repopulat. Și fiecare din aceste structuri au niște instituții pe lângă ele, comisii – de la integritate până la evaluare.
Vocea Basarabiei: Dar finalmente, ca să ce, ca să devină filtru în profunzime?
Victor Munteanu: Exact! Și cum se întâmplă acest lucru? Curățarea aceasta pe care noi o numimepurare se face prin procesul de evaluare extraordinară. Așa-numitul proces de pre-vetting și vetting, de fapt, înseamnă o curățare și este o mașinărie întreagă care se ocupă, este ca un fel de proces de judecată, dacă vreți, este un filtru foarte dur, prin care unii vor trece, dar majoritatea – nu, probabil. Dar văzând numărul de candidați, alți candidați care vin acolo, alți oameni din sistem, schimbarea aceasta la față, și nu doar la față, în esență, eu cred că se va produce, asta ei vor reuși să facă, ei au toate, aparent au și timpul necesar pentru asta. Mai departe, odată restructurate și reformate complet aceste instituții, procesul ar trebui să meargă de la sine și poate dura ani și ani de-a rândul, da, asta va crea.
Vocea Basarabiei: Chiar și după plecarea PAS-ului…
Victor Munteanu: Și după asta va crea și impedimente pentru justiție, și va întârzia examinarea proceselor, dar altă cale nu există. Pur și simplu, eu nu văd altă cale. Acuma, odată ce s-au angajat în tot procesul acesta, altul nu-i. Ei, dacă asta ar fi cea mai mare parte a problemei… De fapt, este partea cealaltă, legată de marea corupție. Discutam la început cu dvs., spuneam că sistemul de justiție a fost efectiv penetrat până în măduvă de crima organizată.
Vocea Basarabiei: Un modus vivendi.
Victor Munteanu: Asta e. Și nu pur și simplu de niște interese sau chestiuni ocazionale, de chestiuni de sistem. Au fost înlocuiți oameni, puși special acolo pentru legitimarea unor acțiuni criminale. Asta este complet altceva, când există o mașinărie întreagă, care are intenția criminală, în spate sunt oameni, organizații, partide și care au nevoie de această legitimare, aparența de legalitate pe care trebuia s-o creeze sistemul de justiție. Primul exercițiu a fost făcut cu brio pe spălarea banilor rusești, pe cele 50 de miliarde – o, merge! – și mai departe pe orice a fost nevoie. Ca să înțelegem, dincolo de această epurare care se întâmplă, această curățare, dacă vreți, care bineînțeles că va fi cu foarte multe supărări, este deja cu foarte multe supărări, totuși noi avem această chestiune a corupției nu doar în justiție, avem fugari, avem marile dosare de rezonanță, așa se numesc ele. Or, noi nu putem, nimeni nu poate, țara nu poate aștepta soluții pe aceste dosare până când se reformează întreg sistemul. Deci, acesta este paradoxul – tu, practic, aștepți să se reformeze o justiție către care să trimiți aceste dosare. Deci nu are cum, nu poți să stai, trebuie să se întâmple ceva cu ele.
Vocea Basarabiei: Cineva spunea că tocmai e momentul oportun, pentru că s-au apucat de capul sistemului justiției, nu mai ține umbrela sistemul de justiție în măsura în care ar fi vrut fugarii și tocmai fugarii un pic șugăniți (se zice rusește), speriați ar fi trebuit să fie luați la bani mărunți, întrebați: «Где деньги, Зин?» ș.a.m.d. Se întâmplă asta?
Victor Munteanu: Nu prea. Eu cred că încercări de a se întâmpla sunt, dar ele sunt foarte greoaie, pentru că acei, haideți să-i numim, nu știu…
Vocea Basarabiei: …moguli.
Victor Munteanu: …fugari, numiți-i cum vreți, ăștia nu sunt niște mașinuțe pe care poți să le scoți din priză, ei sunt foarte activi, ei știu cum să lucreze, oamenii asupra cărora aveau influență tot acolo sunt, ei știu să umble la butoane, deci…
Vocea Basarabiei: Adică sunt profesioniști, nu amatori?
Victor Munteanu: Bineînțeles! Exercitarea presiunilor asupra justiției este o întreagă mașinărie și sunt oameni care se pricep la asta.
Vocea Basarabiei: Dar dvs. cum detectați lucrurile acestea? Dintr-o postare pe Facebook puteți să vă dați seama că ce apasă?
Victor Munteanu: Nu, dintr-o postare pe Facebook nu-ți dai seama, dar din felul în care deciziile și hotărârile definitive în loc să fie luate se înlocuiesc cu tot felul de proceduri, cu limbajul de lemn, de la amânări. Spre exemplu, amânări. Cel mai cunoscut pentru toată lumea este acel renumit dosar Șor, care se tot amână și răsamână. Faci ce vrei.
Vocea Basarabiei: L-au dus la Cahul și acolo zace…
Victor Munteanu: Și, la un moment dat, toată lumea se rătăcește în aceste tertipuri, nu uitați că justiția moldovenească este una extrem de formalistă, formală, bazată pe limbaj de lemn, bazată pe proceduri care s-au construit ani de-a rândul și sunt foarte și foarte sofisticate. Și ceea ce fac și avocații, pe bună dreptate, folosesc aceste posibilități procesuale, le construiesc, fac un puzzle. Asta este partea reală.
Vocea Basarabiei: De aceea se zădărnicește prinderea rechinilor. (…)
