Vocea Basarabiei: În cele ce urmează vom vorbi cu Excelența Sa, Ambasadorul Extraordinar și Plenipotențiar al Ucrainei în Republica Moldova, Marko Shevchenko.
Ucraina ia în calcul că ar putea să crească această oboseală în Occident și eventual ar putea să spună „ne oprim exact așa cum este și înghețăm situația”?
Marko Shevchenko: Înțelegem că această oboseală este o perioadă naturală de dezvoltare în opinia publică mondială care este greu de respins. Înțelegem acest lucru, de aceea facem eforturi ca această oboseală să nu fie simțită la realizarea proiectelor deja convenite sau care sunt în curs de negocieri. De fapt, asta și înseamnă diplomație, voi avea mai multe lucruri de făcut, pentru că este foarte ușor să lucrezi ca diplomat când țara ta este pe primele pagini din toată lumea, dar diplomația trebuie să lucreze și atunci când articolele despre țara ta merg în paginile a doua, a treia, a patra. Dar țara rămâne, poporul rămâne și serviciul diplomatic trebuie să funcționeze.
Vocea Basarabiei: Ce impact ar avea asupra regiunii, eventual, dacă se îngheață această situație în care ne aflăm astăzi?
Marko Shevchenko: Dacă oboseala din Occident poate fi mai mare până în momentul în care ajutorul de la Occident să va micșoreze sau se va stopa, asta ar însemna că Ucraina va lupta de una singură. Ucraina nu are altă opțiune decât a lupta, pentru că noi deja știm ce înseamnă ocupație rusă.
Dacă Occidentul va micșora sau va stopa ajutorul pentru Ucraina, asta ar însemna că Ucraina va lupta de una singură.
Vocea Basarabiei: Asta înseamnă că Ucraina permanent își va menține condițiile pe care le-a enunțat din start, că nu cedează, nu face niciun pas înapoi?
Marko Shevchenko: Noi nu cedăm și nu facem niciun pas înapoi, pentru că noi știm sigur că fiecare cedare, ar însemna că Rusia va câștiga mai repede. Nicio cedare nu înseamnă că războiul se va înceta. Niciodată noi n-am auzit niciun cuvânt, nicio declarație de la niciun oficial rus că ei vor negocieri de pace, ei vor război.
Vocea Basarabiei: Parcă a fost o tentativă la Summit-ul G 20 și liderul de la Kremlin și el a spus că vrea pace?
Marko Shevchenko: Ei au spus că bază de tratative este recunoașterea realităților teritoriale. Asta înseamnă că Ucraina trebuie să recunoască anexarea Crimeei, Hersonului, Zaporojie și așa mai departe. Dar ce facem cu faptul că Rusia a inclus Herson în Constituție, dar Herson în prezent este sub controlul Ucrainei? Ce înseamnă recunoașterea realitățillor teritoriale? Forțele ucrainene trebuie să dea înapoi și să lase Hersonul din nou Rusiei? Nu!
Vocea Basarabiei: Și posibilități de a fi negociate, aceste aspecte nu se vor discuta?
Marko Shevchenko: Și trebuie să ținem minte raportul german, după încetarea focului, Rusia va avea nevoie de la 5 până la 10 ani pentru a-și restabili forțele, pentru a fi pregătită pentru următoarea lovitură. Și de aceea noi știm foarte bine că dacă în Ucraina se va înceta situația, asta înseamnă ca peste 5 sau 10 ani Rusia va reveni. Nu există nici o forță în Rusia contemporană, niciun lider politic care ar vorbi împotriva războiului. Mai mult, toate sondajele de opinie arată că acțiunile lui Putin sunt susținute de către majoritatea absolută. Nu sunt de acord cu cei care spun că aceste sondaje de opinie nu sunt reprezentative, ba dimpotrivă, sunt reprezentative, poporul rus susține acțiunile lui Putin împotriva Ucrainei.
Vocea Basarabiei: Deocamdată, nu se știe ce va urma, pentru că dacă situația economică, socială, economică va fi una mai grea, atunci probabil ar putea să apară și o presiune din partea cetățenilor.
Marko Shevchenko: Să spunem așa – la moment televizorul câștigă asupra frigiderului. Așteptăm că situația se va schimba, dar deocamdată nu știm când.
Vocea Basarabiei: Se vorbește mult, că inclusiv acest război pe care l-a pornit Vladimir Putin în Ucraina, ar însemna o reîmpărțire a sferelor de influență și că această împărțire a zonelor de influență nu depinde nici de Ucraina, nici de Republica Moldova, pentru că alte puteri i-au decizii. Cum comentați dumneavoastră?
Marko Shevchenko: Eu spun că nu este adevărat, depinde și de Ucraina și de Republica Moldova și uitați-vă decizia luată de Uniunea Europeană la data de 14 decembrie a anului 2023 înseamnă că dorințele ucrainenilor și a moldovenilor de a deveni parte a familiei europene sunt luate în considerare și mai mult, sunt agreate de către Uniunea Europeană, o mare forță economică și politică în lumea contemporană. De aceea depinde de noi și de Uniunea Europeană, când Ucraina și Moldova vor reveni în Europa.
Vocea Basarabiei: Această reîmpărțire, dacă așa putem să-i spunem, că se consideră că va fi totuși o reîmpărțire?
Marko Shevchenko: La baza acestei împărțiri a fost și rămâne dorința poporului ucrainean și poporului moldovean, ucrainenii și moldovenii vor reveni în Europa unită. Nu este Europa unită cea care spune către Ucraina și Moldova „haideți, veniți la noi”, noi cerem. Am decis, Ucraina a inclus integrarea europeană în Constituție mult mai devreme, am luptat, am insistat, făceam reforme și ne-am adresat de mai multe ori și în prezent ei au dat undă verde. Am bătut la ușă și ușa s-a deschis, nu este invers – ușa s-a deschis și am intrat, nu.
Vocea Basarabiei: De ce a trebuit să introduceți în Constituție integrarea europeană a Ucrainei?
Marko Shevchenko: Pentru că a fost decizia poporului ucrainean.
Vocea Basarabiei: Eventual, dacă se schimbă puterea la Kiev, poziția țării rămâne aceeași?
Marko Shevchenko: În Ucraina nu există nici o forță care să voteze pentru altă direcție de dezvoltare, toate forțele politice sunt pentru integrarea europeană.
Vocea Basarabiei: Deci consens politic există?
Marko Shevchenko: Absolut. Forțele politice pro-ruse care au existat, în prezent nu sunt vizibile, politicienii sau au fugit, sau dacă au rămas în Ucraina, au declarat că nu mai sprijină acțiunile Federației Rusă, cei care au susținut, au fugit în Federația Rusă sau Belarus.
Vocea Basarabiei: Au devenit și ei proeuropeni. În Republica Moldova situația e un pic diferită de cea din Ucraina, pentru că aici consensul larg în societate între forțele politice deocamdată nu a fost găsit. Nu putem spune că a fost găsit și acest lucru se răsfrânge asupra situației.
Marko Shevchenko: Din acest punct de vedere, situația în Republica Moldova este diferită, dar moldovenii sunt oamenii conștienți și oameni raționali care înțeleg ce înseamnă integrare europeană și ei știu ce înseamnă versiunea estică. Nimeni n-a spus moldovenilor că integrarea în direcție estică înseamnă un bilet spre război, dar asta e asta, e realitatea. În prezent, când în Est există un război mare, iar în Vest există o zonă de prosperitate, soluția și decizia de direcție de dezvoltare este, de fapt, una singură. Eu sunt sigur că nu există niciun politician care ar vota pentru integrarea estică, știind că acest lucru se va întâmpla în mod sigur. Ei știu exact că nu se va întâmpla, de aceea ei sunt liberi să vorbească despre prietenia cu Rusia, pentru că nu se va întâmpla.
Vocea Basarabiei: Și Uniunea Euroasiatică... Ce rol joacă biserica? Cât de mult schimbă percepția cetățenilor, mentalitatea cetățenilor?
Marko Shevchenko: Rolul este foarte important, în special pentru unele grupuri sociale, pentru că sunt grupuri mai vulnerabile, mai deschise spre viața bisericească, alții, tineretul are alte priorități deocamdată, dar în general biserica joacă un rol foarte important, în special din punctul de vedere al consolidării societății și o societate care nu este consolidată din acest punct de vedere, are nevoie de mai multe eforturi să fie mai unită.
Vocea Basarabiei: Biserica din Ucraina a rupt întru totul relațiile cu Patriarhia Rusă?
Marko Shevchenko: De fapt, avem 3 biserici, 3 mitropolii, una cea care a fost și rămâne subordonată Moscovei. Asta e decizia lor.
Vocea Basarabiei: Cum se răsfrânge asupra situației din Ucraina lucrul ăsta?
Marko Shevchenko: În Ucraina a fost votată o lege care a introdus un mecanism legal despre modul în care parohii pot să treacă de la o biserică la alta, de la o subordonare spre altă subordonare. Și la nivel de sate, la nivel de orașe, la nivel de parohii, acest proces durează. Aproape în fiecare săptămână apare o știre că biserica din satul cutare a hotărât să treacă sub egida Mitropoliei de la Kiev, de exemplu. Deci există Biserica subordonată Moscovei, există Biserica subordonată Constantinopolului și avem Biserica Greco-catolică, de fapt, tradițiile sunt ortodoxe, dar este subordonată Romei. Această Biserică a apărut în perioada medievală, dar înainte de război au avut aproape 7 sau 8 milioane de credincioși, este o biserică mare. În prezent Biserica subordonată Constantinopolului este în creștere, nu pot să vă spun dacă este cea mai numeroasă sau nu, pentru că n-am văzut datele statistice, în special în comparație, dar este în creștere.
Vocea Basarabiei: Câte parohii mai rămân în subordonarea Patriarhiei ruse, se cunoaște?
Marko Shevchenko: Destul de multe, destul de multe. În general, oameni credincioși sunt destul de conservativi și au nevoie de timp, de aceea a fost votată lege ca fiecare parohie, fiecare comunitate poate să decidă cum ei vor, în orice moment ei pot decide ce să facă.
Vocea Basarabiei: Dar asta înseamnă că dacă mai există un număr mare de parohii care sunt în subordonarea Patriarhiei ruse, acolo, când sunt serviciile divine, încă se roagă pentru sănătatea Patriarhului Moscovei și întregii Rusii Chiril, cel care e criticat dur pentru faptul că a folosit agheasma pentru ca să fie sfințită tehnica militara.
Marko Shevchenko: Da. Vreau să spun că aveam foarte multe cazuri când preoții care lucrează în această Biserică sunt investigați în mod criminal pentru diferite genuri de crime, ilegalități și financiare și nu numai financiare.
Vocea Basarabiei: Dar deocamdată rămâne o problemă vulnerabilă?
Marko Shevchenko: Da mai rămâne, dar această problemă tot are o parte importantă, faptul că există o parte de credincioși care rămân să sprijine această Biserică. Asta e realitatea noastră.
Vocea Basarabiei: S-a zis că sfârșitul anului 2024 ar putea să pună punct și tranzitului gazelor rusești prin teritoriul Ucrainei?
Marko Shevchenko: Cel puțin compania ucraineană a declarat că nu se vor iniția negocieri noi, pentru că contractul actual se termină la sfârșitul anului următor și Ucraina a declarat că nu va iniția negocieri noi. Eu cred că anul următor o să fie ultimul an de contract.
Vocea Basarabiei: Dar ce ar înseamnă acest lucru pentru Ucraina, în primul rând, că interzice tranzitul rusesc?
Marko Shevchenko: Ucraina nu va interzice, Rusia nu va avea dreptul de a tranzita, dacă ei vor iniția negocieri, să vedem care o să fie reacția noastră.
Vocea Basarabiei: Dar ar putea Ucraina încă să negocieze?
Marko Shevchenko: Repet, Ucraina a declarat că nu va iniția negocieri în acest sens.
Vocea Basarabiei: Dar dacă vine Moscova și zice că „noi vă rugăm să ne așezăm la o masă, să negociem”?
Marko Shevchenko: Este o opțiune mai mult teoretică, eu nu cred că vine Moscova. Imaginați-vă că pe de o parte militarii ruși acționează pe teritoriul Ucrainei și în același timp Gazprom-ul vine cu propunerea să încheiem un contract.
Vocea Basarabiei: Se zice uneori că interesele economice sunt și ele dominante.
Marko Shevchenko: În Moscova interesele politice întotdeauna sunt asupra celor economice.
Vocea Basarabiei: Au fost publicate datele cât de mult a pierdut gigantul rus Gazprom de când a început această agresiune rusă în Ucraina și pierderile sunt mari și foarte mari. Când vorbeam despre un potențial scenariu ca să fie înghețată situația în care se află astăzi Ucraina, mă gândeam și la ce s-a întâmplat la Nistru în 1992 și iată de 30 de ani, s-a înghețat conflictul și nu s-a mai reușit identificarea unei soluții, ca astăzi, cele două maluri ale Nistrului să fie împreună.
Marko Shevchenko: Într-adevăr este așa, n-aș dori să comentez deciziile luate de politicienii moldoveni în acest sens în ultimii 30 de ani. Aceste decizii care au fost luate nu au dus spre rezolvarea finală a acestui conflict, ci au dus la conservarea situației de facto și atât. În mod normal, dacă situația nu este rezolvată cu anumite instrumente, aceste instrumente trebuie să fie schimbate. Conjunctura curentă, când Uniunea Europeană a declarat că vor începe negocierile de aderare, mi se pare această conjunctură mult mai favorabilă pentru Transnistria, ca interesele ei să fie luate în calcul în perioadă de negocieri și Transnistria cel puțin va avea o șansă foarte bună, se va regăsi în cadrul Republicii Moldova și în condiții mult mai favorabile decât ar putea fi.
Vocea Basarabiei: Pentru Ucraina este principial ca să fie rezolvată această problemă transnistreană?
Marko Shevchenko: Pentru Ucraina da, pentru că existența Transnistriei controlată de statul agresor Rusia, care este folosită ca bază pentru acțiuni subversive, este o amenințare pentru securitatea națională a Ucrainei și de aceea președintele nostru, inclusiv în mod public, a declarat că, în caz de necesitate, în caz dacă Republica Moldova se va adresa cu solicitare de ajutor, o să fie ajutată, da.
Vocea Basarabiei: Autoritățile Republicii Moldova spun că doar pe cale pașnică poate fi soluționată problema Transnistriei.
Marko Shevchenko: Este decizie suverană și noi o respectăm. Această declarație poate fi folosită, de exemplu, în caz dacă Rusia va hotărî să folosească Transnistria pentru a împiedica integrarea europeană sau amenința integritatea teritorială.
Vocea Basarabiei: Integrarea europeană cum ar putea să ajute la soluționarea problemei transnistrene, dacă acolo este depozitul de muniții, dacă acolo sunt încă militari?
Marko Shevchenko: Există decizie și despre depozitul de muniții, pot fi găsite, depinde de voință politică.
Integrarea europeană pentru Transnistria înseamnă că oamenii de acolo își pot regăsi un loc într-o comunitate mult mai prosperă decât situația lor de acum.
Vocea Basarabiei: Domnule Ambasador, e clar că UE nu își dorește să importe instabilitate în hotarele actuale sau cele care vor fi după extindere, pentru că asta ar însemna probleme mari și foarte mari.
Marko Shevchenko: Într-adevăr este așa, dar chiar situația politică și economică va stimula Tiraspolul să caute niște decizii. De exemplu, Republica Moldova a început să negocieze articolul, de exemplu, cu privire la producerea alcoolului, Republica Moldova are interesele sale, interesele Tiraspolului de a fi prezent pe piața Uniunii Europene tot sunt naturale, dar Tiraspolul trebuie să fie parte la negocieri ca interesele lor să fie luate în calcul. Asta înseamnă că Tiraspolul trebuie să trimită reprezentații lor în delegația Republicii Moldova, pentru că Uniunea Europeană nu negociază pe de o parte cu Moldova, pe de altă parte cu Tiraspolul, ci trebuie să fie creată o singură delegație de negocieri în care pot fi incluși reprezentanți din Tiraspol. Dacă nu vor fi incluși, producătorii de alcool din Tiraspolul vor rămâne în afara acestui joc.
Vocea Basarabiei: Credeți că problema transnistreană trebuie rezolvată până în 2030, așa cum își propun ambele state, Ucraina și Republica Moldova, să adere la UE sau s-ar putea și după?
Marko Shevchenko: Eu nu consider că această problemă trebuie să fie rezolvată în mod obligatoriu înainte de integrarea în Uniunea Europeană. Bruxelles deja a declarat ca nu este o nu există o asemenea precondiție. Eu consider că această problemă trebuie să fie rezolvată oricum, dar înainte sau după, depinde de Tiraspol. Dacă va fi rezolvată înainte de integrare, înseamnă ca condițiile vor să fi mult mai favorabile pentru Tiraspol, dacă după, atunci negocierile din partea Republicii Moldova ar fi mult mai dificile pentru Tiraspol. Moldova deja va fi legată de condițiile introduse de Uniunea Europeană și flexibilitate pentru Republicii Moldova va fi mai puțină.
Vocea Basarabiei: Noi cunoaștem foarte bine că după ce a fost semnat Acordul de asociere, s-a semnat și Acordul de liber schimb și partea stângă a Nistrului a beneficiat de prevederile Acordului de liber schimb.
Marko Shevchenko: Dar acest Acord de liber schimb va înceta în momentul când Republica Moldova va deveni parte a Uniunii Europene. Depinde numai de Tiraspol, dacă Tiraspolul se va regăsi în alte condiții sau nu.
Vocea Basarabiei: Se zice că formatul 5 + 2 nu mai are viitor.
Marko Shevchenko: Nu mai are viitor, absolut.
Vocea Basarabiei: Dar cine și cum ar putea să-l reformateze?
Marko Shevchenko: Sincer, nu știu, dar situația când un stat mediator a agresat un alt stat mediator nu vorbește despre faptul că acest format este efectiv sau are viitor.
Vocea Basarabiei: Ce așteptări aveți de la 2024?
Marko Shevchenko: Eu știu că 24 o să fie mai bun decât 23 și se vor face mai mulți pași spre pace și spre prosperitate în cadrul Uniunii Europene. Va fi un an plin de muncă grea, trebuie să recunoaștem acest lucru, dar în final o să fie mult mai reușit decât anul curent.
Vocea Basarabiei: Pacea în mare parte depinde de voința Ucrainei?
Marko Shevchenko: În mare parte depinde de eforturile Ucrainei de a se apăra și depinde de eforturile militarilor ucraineni.
Vocea Basarabiei: Ne dorim pace, liniște, stabilitate, pentru că dacă nu vor întârzia aceste lucruri, atunci cetățenii își vor da seama că într-un spațiu comun se pot făuri multe lucruri frumoase, iar majoritatea dintre ei vor condiții decente la ei acasă, să aibă locuri de muncă, locurile de muncă să fie bine plătite, vorba dumneavoastră „ca să ai un salariu mare, trebuie să prestezi și servicii de calitate, ca să poți să obții această remunerare pe potriva așteptărilor tale”. Între timp, se mai depopulează și Ucraina, și Republica Moldova și această problemă a migrației va fi și ea cu impact mare pentru dezvoltarea economică a celor două țări. Credeți că e posibil să fie convinși ucrainenii și cetățenii Republicii Moldova să rămână la ei acasă?
Marko Shevchenko: Absolut și în primul rând, când concetățenii noștri vor vedea că acasă tot se poate găsi și muncă, și bani, ei vor rămâne acasă.
Vocea Basarabiei: Câți refugiați din Ucraina mai sunt astăzi pe teritoriul Republicii Moldova?
Marko Shevchenko: Poliția de Frontieră spune despre 100 000 de oameni. Mulți sunt cu surse financiare independente, mulți sunt oameni bogați și noi putem urmări mașinile de lux cu numere ucrainene pe străzile Chișinăului. Au găsit un loc mai sigur de trai, permanent sau temporar, depinde de voința.
Vocea Basarabiei: Dacă se renunță la stare de urgență, atunci șederea cetățenilor ucraineni pe teritoriul Republicii Moldova, cum va fi legalizată?
Marko Shevchenko: Concetățenii mei trebuie să aleagă acest statut pe teritoriul Republicii Moldova, pot să rămână cu statutul de vizitator, asta înseamnă 90 de zile, atât. O să fie un moment hotărâtor pentru viitorul lor. Ei vor avea nevoie de un statut legal pe teritoriul Republicii Moldova, ori vizitator, ori refugiat, ori statut de persoană temporar deplasată.
Vocea Basarabiei: Probabil o să fie un subiect de discuție și între cele două state?
Marko Shevchenko: Nu cred, pentru că toate aceste statute deja sunt introduse în cadrul legal al Republicii Moldova și acum depinde de fiecare cetățean al Ucrainei ce statut să aleagă.
