Așa cum misiunea noastră este să punem degetul pe rană mereu, să povestim despre lucruri nu întotdeauna plăcute, ca să aflăm rădăcina și, mai ales, să căutăm soluții, astăzi, așa cum am promis, am invitat un expert cu care să vorbim despre situația românilor sau moldovenilor pe teritorii ucrainene și m-a îndemnat să fac acest lucru ultima picătură în paharul plin care a fost un preot de la o biserică, care nu mi-a permis să filmez pe teritoriul locașului sfânt, pentru că aveam stema națională a Ucrainei și dânsul a spus că, atâta timp cât sunt fanul lui Zelenski, el nu poate să mă lase să filmez. De ce? Pentru că dânsul îi de origine din Bucovina, Cernăuți, și acolo a avut de suferit din cauza ucrainenilor. A fost o mică polemică cu preotul – dacă nu cumva prin această atitudine dânsul ia partea lui Putin și dacă acum e momentul să le cerem socoteală ucrainenilor pentru ceea ce au pățit românii, și mai pățesc, zice preotul, acum, când ucrainenii de fapt se sacrifică, ca să ne țină și nouă zid în calea lui Putin, a Kremlinului, a războiului, dar cred că e momentul și putem vorbi despre ceea ce au pățit, mai pățesc și cum se rezolvă, poate fi rezolvată situația românilor din Bucovina sau a românilor care se declară mai curând moldoveni din Bugeac. Este istoricul Octavian Țîcu, cel care face teren la modul practic, este cunoscut pentru expedițiile din Siberia, din Kazahstan, din locurile unde au ajuns moldovenii deportați și o iau în trombă, cum se zice românește.
Vocea Basarabiei: E momentul pentru asemenea discuții, când există voci care spun că ucrainenii după ce vor fi câștigând sau sigur vor câștiga acest război, s-ar putea să fie un frate și mai mare decât fratele mare?
Octavian Țîcu: Eu nu împărtășesc asemenea temeri, eu mai degrabă văd războiul ca o posibilitate de dialog și de mai bună înțelegere. Și vă spun asta prin prisma propriei experiențe recente, am fost în sudul Basarabiei, am fost la invitația administrației raionale din Ismail și am vizitat Bolgradul, Vâlcovul, m-am întâlnit cu primarul din Reni, am vizitat două școli românești – din Cartal, care se cheamă Novoselisca și din Cartal, care se cheamă Orlovca.
Vocea Basarabiei: Dar termenul, așa cum l-ați folosit dvs., sudul Basarabiei, s-ar putea să fie deranjant pentru ucraineni, care spun că tot îi teritoriu ucrainean?
Octavian Țîcu: Nu, nu, ei numesc asta Basarabia ucraineană sau sudul Basarabiei, și Basarabia este un cuvânt frecvent folosit de autoritățile locale. Mai mult decât atât, îl promovează și la nivel turistic, este plină de sintagma Basarabia toată regiunea.
Vocea Basarabiei: Dar, apropo, este o invenție rusească și atunci noi când proslăvim Basarabia și le spunem „dați-le voie flăcăilor basarabeni peste Prut”, asta nu-i o referință la invenția rusească?
Octavian Țîcu: Problema adevărului istoric este că anume ei sunt cei care poartă, într-adevăr, denumirea istorică de Basarabia, pentru că Basarabia vine de la Basarabi, de la dinastia Basarabilor, care au fondat primele așezări de altfel și se știe foarte bine că dinastia Basarabilor vine din Țara Românească. Deci, ei au avut primele proprietăți și de aici vine denumirea Basarabia, se referea strict…
Vocea Basarabiei: Asta s-a întâmplat în?…
Octavian Țîcu: …începând cu formarea statului Țara Românească la 1300 și ceva. Deci, aceasta a fost moșia Basarabilor, de aici vine denumirea. Altceva este că țarii ruși au extins această denumire de la sud până la întreaga Basarabie, până la Hotin, a fost un șiretlic diplomatic al sovieticilor, care în condițiile acelor timpuri a fost înghițit de otomani și de diplomația europeană și a intrat cumva în acest discurs, dar în realitate sudul Basarabiei are cel mai mare drept istoric să se cheme Basarabia ca atare.
Vocea Basarabiei: Și atunci, întrebarea mea: în această Basarabie veche din secolul XIV, când a început să fie oprimată, suprimată, dacă acesta-i un fenomen sovietic de asimilare, dacă și Ucraina post-sovietică a avut aceleași apucături să naturalizeze forțat românii moldoveni?
Octavian Țîcu: Uitați-vă, eu am adus, că de fiecare dată vin cu o carte, asta este O istorie ilustrată a românilor de la est de Prut.
Vocea Basarabiei: Așa-i stă bine unui savant…
Octavian Țîcu: Ea este prima istorie post-comunistă, în care m-am preocupat de istoria tuturor românilor de la est de Prut, adică și cei din Republica Moldova, și cei din Ucraina, și cei din Caucaz, și cei din Crimeea, și cei din Asia Centrală, din Siberia, așa cum spuneați, pe care i-am descoperit și aici sigur că cititorul nostru va afla mai multe, dar pentru a scurta discuția noastră…
Vocea Basarabiei: …să faceți un compendiu.
Octavian Țîcu: Comunitatea românească din Ucraina este foarte complexă și nu este omogenă, spre deosebire de maghiari, spre exemplu, în România, care sunt o comunitate compactă, omogenă și la nivelul cultural, lingvistic și politic, așa vorbind. O parte, după recensământul din 2001, pentru că așa se ia, ultimul recensământ în Ucraina a fost în 2001, și chiar și actualmente autoritățile ucrainene judecă comunitatea românească prin prisma rezultatelor acestui recensământ, sunt 408 mii de moldoveni și români, dintre care 260 de mii sunt moldoveni, dar – atenție! – doar 70 la sută din ei declară limba moldovenească ca limbă maternă și 150 de mii se declară români.
Vocea Basarabiei: Paranteză, de ce există această deosebire moldoveni și români?
Octavian Țîcu: Pentru că asta este, un pic mai tardiv, așa, o să vorbim. Deci, asta ar fi din aceste 150 de mii de români care în mare parte locuiesc în regiunea Cernăuți, 90 și ceva la sută declară că limba română este limba lor. Acum, din cauza faptului că relația cu statul român și tradițiile de raportare la România sunt diferite, deci și această comunitate este neomogenă, dar noi să nu mai uităm încă o categorie foarte importantă de români din Transcarpatia, este o regiune unde-s 12 la sută, apoi există o comunitate foarte mare de români…
Vocea Basarabiei: Transcarpatia asta-i Ujgorodul?
Octavian Țîcu: Da, în regiunea ceea sunt două raioane – Rahov, Rahău, cum se spune românește, și Teceu, deci sunt două raioane și este și un sat care se cheamă Poroșcovo, despre care puțină lume știe și care se cheamă în recensăminte volohi. Deci, ei sunt un sat cu 5 mii de locuitori.
Vocea Basarabiei: Se declară ei volohi?
Octavian Țîcu: Volohi, o limbă română arhaică, izolați de spațiul românesc.
Vocea Basarabiei: Sunt frații cu sârbii?
Octavian Țîcu: Nu, sunt români.
Vocea Basarabiei: Dar în sens că se înțeleg, de exemplu, cu românii din Serbia?
Octavian Țîcu: Da, dar vorbesc o limbă arhaică, foarte neaoșă. De asemenea avem comunități românești extinse în regiunea de după Bug, Kirovogradul, pentru că acolo au fost extensiuni ale românilor nu neapărat moldoveni, să știți. Spre exemplu, au fost mocanii care au venit din zona Brașovului, oieri care s-au deplasat, mărgineni au fost din regiunea Sibiului și ciutaci din Dobrogea, care de-a lungul timpului s-au mutat peste Nistru, pentru că a fost o practică obișnuită să se meargă peste Nistru. Iorga numește râul Nistru nu un hotar moldovenesc, ci un râu românesc. Viața românească era întotdeauna pe ambele maluri. Gândiți-vă la faptul că Cernăuți este un oraș fondat de Alexandru cel Bun, iar Moghiliov-Podolsk este orașul Movilău, făcut de Eremia Movilă la 1595, iar foarte multe din localități, Cetatea Hotin e făcută de Ștefan cel Mare, ca și multe altele, Chilia, ulterior întărită de domnitor Cetatea Albă…
Vocea Basarabiei: Și când au venit ucrainenii peste…
Octavian Țîcu: Și cu atât mai important este să se știe contribuția acestor români la istoria Rusiei și istoria Ucrainei. De exemplu, doi dintre români, deci, Pavel Apostol și Dumitrașcu Raice au fost acei care au fost alături de Bogdan Hmelnițki al semnarea Tratatului de la Pereiaslav din 1654, iar Dănilă Apostol, fiul lui Pavel, a fost hatmanul Ucrainei, cum este Zelenski la ora actuală. În 1727, pe 1 octombrie a fost ales hatmanul Ucrainei, el este considerat un mare om de stat ucrainean.
Vocea Basarabiei: Adică, la origini Ucraina era un stat multinațional, cu respect față de români?
Octavian Țîcu: Ucraina nici nu exista. Ca să înțelegeți, Ucraina a fost un teritoriu care a fost separat de-a lungul timpului, până la 1918, în două entități, dar chiar și după 1918 o parte a Ucrainei era în Imperiul Rus, altă parte – în Regatul Poloniei. Și de-a lungul timpului s-au menținut, pentru că să se știe, la nivel oficial, istoriografia ucraineană consideră Ucraina un stat modern, creat începând cu perioada sovietică, când s-a creat Republica Sovietică Socialistă Ucraineană și deja ulterior prin reanexarea acestor teritorii considerate ucrainene de la Polonia în urma Pactului Molotov-Ribbentrop.
Vocea Basarabiei: Îmi cer scuze, aici trebuie să fac paranteza că vă întâlniți cu teza asta cu Putin, pardon, care se uita pe harta care i-a adus-o Zorkin și spunea că „ia uitați-vă, pe harta asta nu găsesc Ucraina”?
Octavian Țîcu: Știți, Ucraina abia la sfârșitul secolului XIX prin Mihailo Hrușevski a început să poarte un narativ diferențiat, să vorbească, spre exemplu, că Rusia Kieveană este Ucraina și să pornească de la premisele unei istorii mai vechi a ucrainenilor, dar ca atare despre fragmente, sigur, statul modern ucrainean, ca oricare stat care își construiește o identitate statală și națională, purcede la fel ca și alte state. Este foarte asemănător undeva cu istoria statelor care au ieșit din Imperiul Rus după Primul Război Mondial.
Vocea Basarabiei: Adică, retroactiv își reconstruiește miturile fondatoare?
Octavian Țîcu: Își reconstruiește identitatea. În Imperiul Rus, spre exemplu, identitatea ucraineană nici nu era recunoscută, erau maloroși și referința la limba ucraineană este foarte tardivă. Spre exemplu, noi, românii, știm foarte bine că extensiunile strămoșilor noștri traci erau până la Nipru, avem dovezi ale săpăturilor arheologice, iar localități geto-dacice și daco-romane, care sunt strămoșii noștri, sunt de-a lungul râului Prut și până la Bug, deci au fost mărturii evidente ale faptului că asta este o prezență. Când s-a schimbat asta, că mi-ați adresat întrebarea?
Vocea Basarabiei: Da, când s-au împiedicat de români?
Octavian Țîcu: Este la 1792. Și aici nu s-au împiedicat ucrainenii de români, s-au împiedicat rușii, în primul rând, pentru că noi am fost, românii majoritari fiind în această regiune, am fost la confluența rivalității între mai multe puteri. Mai întâi au fost Lituania, Polonia, Hanatul Crimeii, Imperiul Otoman, deci, toate erau într-o rivalitate asupra acestui spațiu și, evident, Țara Moldovei, pentru că majoritatea acestor români despre care noi vorbim sunt descendenți din Țara Moldovei și domnitorii Țării Moldovei dădeau extensiuni peste Nistru încontinuu și boierilor, și țăranilor, și soldaților care s-au manifestat. Și asta era mai ales după bătălia de la Lipnic în care Ștefan cel Mare i-a bătut pe tătari și Ștefan cel Mare și-a creat un fel de mărci, ca satele acestea să oprească invaziile tătarilor din Crimeea. Și fără a mai spune, spre exemplu, această prezență a localităților, toponimic vorbind, râurile și localitățile și-au păstrat denumirile românești. Deci, când au venit rușii la 1792, era, de fapt, o prezență românească masivă, iar dreptul românesc al acestor români a fost menținut de toate statele care au fost până aici. Există un moment curios pe care puțină lume îl știe și care este o prezență deosebită, a fost o uniune personală între Ucraina și Țara Moldovei, și anume la 1681-1683. Gheorghe Duca, domnitorul Țării Moldovei a fost hatman și al Ucrainei, și domnitor al Țării Moldovei. Asta s-a întâmplat cu girul Imperiului Otoman, al sultanului, care a oferit Ucraina în administrația Țării Moldovei, și acesta este un moment în care au avut loc foarte multe strămutări.
Vocea Basarabiei: Adică, Moldova era atunci frate mai mare?
Octavian Țîcu: Gândiți-vă, spre exemplu, că Dimitrie Cantemir a obținut posesiuni mari la momentul când s-a refugiat la 1711 împreună cu Petru I în zona Harkovului și Iziumului, sunt colonii întregi românești care sunt o dovadă vie a acestei intercalări a istoriei. Noi aici trebuie să ne focusăm atenția și colaborarea cu prietenii noștri ucraineni și cu Ucraina la ora actuală în stabilirea acestor momente în care noi chiar am colaborat.
Vocea Basarabiei: Dar eu simplific întrebarea, poate vulgarizez – e adevărat că românii, moldovenii au suferit din cauza ambițiilor naționaliste ucrainene, pentru că asta se perpetuează în unele medii și am făcut trimitere la un preot care la sigur le vorbește în fiecare duminică enoriașilor și, de fapt, dăunează acestei situații a Ucrainei în ziua de astăzi?
Octavian Țîcu: Românii au o istorie complicată cu ucrainenii și aici sunt multe aspecte încă din perioada medievală, așa să spunem. Noi nu știm, adică populația, oamenii nu știu, dar invaziile…
Vocea Basarabiei: Da, dar până acum mi-ați spus că moldovenii erau importanți, aveau proprietăți?
Octavian Țîcu: Da, evident, dar invaziile cazacilor ucraineni asupra Țării Moldovei erau la fel de devastatoare uneori și Țuțora, spre exemplu, un târg frumos de lângă Iași, a fost efectiv șters de pe fața pământului. Timuș, când a venit s-o ia pe Ruxanda de mireasă de la Vasile Lupu, i-a spus clar: „Ori o dai pe Ruxanda, ori pârjolim Iașiul”. Deci, erau niște realități în care oamenii au trăit. Această istorie ne ajută sau ne complică relațiile? Aici trebuie să ne lămurim, pentru că sunt și dovezi mai recente. În raport cu România și cu teritoriile anexate după 1940 există o altă relație și o altă atitudine, pentru că Ucraina, anexând aceste teritorii, Uniunea Sovietică efectiv le-a încadrat în Republica Sovietică Socialistă Ucraineană.
Vocea Basarabiei: Adică, acesta era sipețelul în care a pus teritoriile moldovenești și în mod natural ca și cum Basarabia sovietică a devenit o anexă a Ucrainei?
Octavian Țîcu: Evident. Să știți că în acel moment Chișinăul era orașul în jurul căruia gravita comunitatea românească din Ucraina. Noi avem foarte multe dovezi, medici, profesori, poeți, scriitori care s-au realizat la Chișinău. Bunăoară, Sofia Rotaru este cea mai cunoscută dovadă din punctul acesta de vedere. Deci, toți gravitau spre Chișinău, din Ismail, Cetatea Albă, Cernăuți veneau la facultate la Chișinău, căsătoriile erau mixte, era o libertate a circulației, Chișinăul era orașul spre care gravitau românii din Ucraina.
Vocea Basarabiei: Da, dar au fugit din Bucovina de viață bună sau pentru că era important ca centru intelectual și educațional?
Octavian Țîcu: Acolo nu te puteai afirma în limba națională, în limba română. Chișinăul era un loc unde se vorbea în limba română, unde studiile erau în limba română și era o mai largă posibilitate, noi avem un spectru foarte variat de poeți. Spre exemplu, Ion Vatamanu, care știe toată lumea că era din Bucovina, sau Arcadie Suceveanu și mulți alții.
Vocea Basarabiei: Am avut și eu colegi de facultate, de exemplu, Gimi Prepeliță. Era fratele unui cunoscut intelectual de la Chișinău, sau Toma, deci, ei nu s-au mai întors la Cernăuți, au rămas aici în continuare. L-am avut și pe Vadim Bacinschi coleg de facultate, care s-a întors în Bugeac, în sudul Basarabiei.
Octavian Țîcu: Dar am avut și înalți lideri de stat pretinși a fi moldoveni, de fapt, cum Ivan Bodiul. Ivan Bodiul era din Kirovograd. Un altul, Simion Grossu, era chiar din sud, de la Sărata. Adică și de-a lungul timpului cumva a existat o relație organică. Când s-au schimbat lucrurile, deja vorbim de o altă realitate, s-a întâmplat după obținerea independenței, pentru că în cadrul statului național ucrainean românii sunt expuși la două procese de deznaționalizare. Primul proces este ucrainizarea, pentru că asta înseamnă impunerea limbii ucrainene, a identității ucrainene. Gândiți-vă că până de curând erau 96 de școli românești în Cernăuți, școli românești și mixte, acum mai sunt 84, iar statul ucrainean invocă diferite pretexte pentru a le suprima. Și acest proces de ucrainizare este o chestiune care determină intențiile statului ucrainean de a construi identitatea ucraineană în jurul limbii și al identității ucrainene și asta, apropo….
Vocea Basarabiei: Pardon, o întrebare răutăcioasă exact aici – dar nu cumva statul moldovenesc exact așa procedează cu găgăuzii?
Octavian Țîcu: Nu! Nu este la fel, din contra, găgăuzii își au propria autonomie în care pot liber și neîngrădiți de nimeni să-și cultive identitatea, cultura și limba găgăuză, doar că ei o fac în limba rusă.
Vocea Basarabiei: Numai că ei nu prea vor, da…
Octavian Țîcu: Dar problema este că nu doar românii sunt deznaționalizați, aceeași situație este și în raport cu ungurii, și în raport cu slovacii, și în raport cu rușii, că asta explică radicalizarea rușilor din estul Ucrainei, prin prisma tocmai a politicilor de ucrainizare. Cazul românilor este însă deosebit, pentru că aici are loc și al doilea element de deznaționalizare, și anume moldovenizarea. Să se știe că, de fapt, limba moldovenească și identitatea moldovenească au fost o invenție a comuniștilor ucraineni. Asta s-a întâmplat în 1924, când s-a creat Republica Sovietică Socialistă Moldovenească, a fost un proiect al comuniștilor ucraineni. Deci, Scripnic, care era un fel de ministru al educației, Zatonschi, Grinșteien, Badeev, toată elita aceasta…
Vocea Basarabiei: Adică nu-i lucrătura lui Stalin?
Octavian Țîcu: Nu este lucrătura lui Stalin, este lucrătura comuniștilor ucraineni, pe care ei ar trebui să și-i asume cumva, dar, bine, istoria este istorie, Ucraina se decomunizează și se desovietizează. Și din punctul acesta de vedere o mare pondere o are tocmai limba moldovenească, așa să-i spunem, care este un subiect de dispută acerbă la ora actuală, pentru că până la decizia actualei guvernări de a inocula limba română și de a reface limba română la nivel constituțional, autoritățile ucrainene făceau referire la Constituția Republicii Moldova. De fapt, ei fac referire la două argumente că mențin limba moldovenească și atașamentul față de identitatea moldovenească. Prima este rezultatul recensământului: „dlor, vedeți că ei s-au proclamat moldoveni și spun că vorbesc limba moldovenească”…
Vocea Basarabiei: Adică cum, numai 2% de moldoveni se declarau pe vremea lui Stepaniuc români?
Octavian Țîcu: Cam așa e. A doua este că făceau referire la Republica Moldova și la art. 13 din Constituție, că este „limba moldovenească”, acum lucrurile s-au schimbat. Cum a afectat acest lucru situația? În primul rând, să știți că există o comisie interguvernamentală între România și Ucraina care se preocupă de problema etnicilor români, se fac ședințe bianuale în care se văd evoluțiile, transformările ș.a.m.d. Acum, statul român, Bogdan Aurescu, ministrul de externe român, a făcut un demers către Ministerul de Externe al Ucrainei, către Kuleba, în care a spus: „Dlor, uitați-vă, la Chișinău lucrurile s-au tranșat, este limba română, ar fi bine să existe în raport cu această comunitate o singură limbă română, iar manualele de predare să fie Limba și literatura română”. Statul ucrainean până la moment s-a făcut mort în păpușoi, vorbind popular, a declarat că în 2023 oricum vor fi tipărite manuale în limba moldovenească, pentru că este o limbă introdusă în Carta regională a limbilor, este o limbă care a fost enunțată de anumite minorități și să știți că nu sunt multe școli în care se predă această limbă, sunt 16 școli în regiunea Odesa, unde se predă această „limba moldovenească”. Eu am văzut un manual de acest gen, el este făcut de un anumit Fetescu, care este președintele Asociației cultural-naționale a moldovenilor din Ucraina.
Vocea Basarabiei: Da, am tot auzit de el, era un lider care a instrumentat mult în politica asta de separare de români.
Octavian Țîcu: Exact! Mai ales că el are o relație și cu Igor Dodon și, cumva, autoritățile ucrainene l-au promovat preferențial, să spunem așa, ceea ce a deranjat comunitatea moldovenească.
Vocea Basarabiei: De ce? Iată, să bobinăm un pic înapoi, de ce lui Fetescu, autorităților din Odesa, în special, le-a convenit să smulgă comunitatea din sudul Basarabiei din arealul românesc și să-i declare moldoveni? Ei erau periculoși dacă ar fi fost români sau de ce?
Octavian Țîcu: Sigur că da, pentru că până la invazia rusă în Ucraina, autoritățile ucrainene aveau frică față de două revizionisme imaginare sau reale. Revizionismul românesc vă spun că este imaginar, de când România a intrat în NATO și în Uniunea Europeană nu mai putem vorbi de revizionism.
Vocea Basarabiei: Pretenții teritoriale nu mai are…
Octavian Țîcu: Asta este o iluzie și, mai mult ca atât, după ce am văzut și cunosc realitățile, imaginați-vă că acest teritoriu printr-un miracol revine României, ce face statul român cu un Ismail care are 70 la sută populație rusească, militari ruși, cu un Vâlcov care-s 70 la sută ruși, cu un Reni, care chiar dacă-s români, dar orașul este 70 la sută rusesc, deci se vorbește limba rusă, cu un Bolgrad plin de revizioniști, șovini, ortodocși proruși și multe alte realități care oricine ar stăpâni acest spațiu nu rezolvă problema?
Vocea Basarabiei: Scuzați-mi iar o comparație neștiințifică, exact așa, ce o să facă Chișinăul cu Tiraspolul și Benderul după reunificare?
Octavian Țîcu: Foarte corect, doar că la ei încă nu a prins contur acest separatism. Iar al doilea separatism, într-adevăr, este separatismul inspirat de Rusia, pentru că autoritățile ucrainene, din lucrurile pe care le-am discutat acum la Ismail, aveau frică în contextul invaziei că acest teritoriu va fi predat rușilor. Și a fost o tentativă a flotilei ruse de a intra pe la Gurile Dunării, dar au fost mitraliați. Proximitatea cu România, într-un fel, și vecinătatea NATO, așa să spunem mai degrabă, nu atât România, cât NATO sperie cumva rușii și asta a reactivat regiunea dintr-un anumit punct de vedere. Acum ce am observat eu? În sudul Basarabiei este o schimbare a atitudinii față de România. România este văzută ca un stat prieten, un stat loial, un stat care ajută, ajutoare umanitare, refugiați, porturile de la Dunăre și această îndrăzneală, cred eu, a statului român se datorează tocmai felului în care statul român înțelege să reașeze relațiile cu Ucraina în aceste circumstanțe. Și comunitatea românilor este mai bine văzută, pentru că dincolo de problemele care țin de identitate este și o situație economică precară, este una din cele mai defavorizate regiuni ale Ucrainei, cu cele mai proaste drumuri, porturile de la Dunăre din cauza faptului că nu a existat interes nu au fost dezvoltate, ele acum au fost reactivate pentru că războiul și cu grânele a determinat acest lucru. (…)
