Vocea Basarabiei: Discutăm astăzi cu Veronica Dragalin, cea care de mai bine de 6 luni se află în fruntea Procuraturii Anticorupție. Vom vorbi despre actele de corupție care sunt mai greu de demonstrat decât crimele, despre ce presupune funcția unui procuror, despre ce s-a reușit până acum pe dosarele de rezonanță, despre diferența dintre arest preventiv și condamnarea la închisoare, despre diferența dintre americani și moldoveni cu privire la lupta cu corupția, despre judecătorii/procurorii onești, despre cumătrism, despre salarii nemotivante la procuratură, despre politicul și justiția, dar și despre corupere poltică și îmbogățire ilicită. Doamna Drăgălin, bine ați venit la Vocea Basarabiei!
Veronica Dragalin: Mulțumesc pentru invitație!
Vocea Basarabiei: Vom discuta despre nevoia continuării acestei lupte înverșunate împotriva unui flagel care s-a înrădăcinat mult, așa cum spun cetățenii, și trebuie dezrădăcinată corupția de la corupția mică până la corupția mare și, invers, de la corupția mare până la corupția mică. Și, mai ales, nevoia de a se face dreptate, pentru că mulți cetățeni cred că acel care e vinovat că a furat un ou sau un sac cu grăunțe, el neapărat știe că va ajunge după gratii, iar cel care e considerat rechin acela fie că și-a făcut cărărușă și a fugit din Republica Moldova, fie că aici, în Republica Moldova, dosarul pe care îl are ar putea să se tergiverseze la nesfârșit. Și ce înseamnă să se tergiverseze la nesfârșit? Că la un moment dat ar putea să nu mai cadă sub incidența de a fi pedepsit cel care figurează în dosar, dar cu fiece ocazie amintim că există prezumția nevinovăției și fiecare cetățean e în drept să își apere demnitatea și onestitatea. Dna Dragalin, să ne spuneți dvs. – crește încrederea în societate atunci când e vorba despre cum se duce lupta împotriva corupției?
Veronica Dragalin: Eu sper că da. Știu că în aceste 6 luni de când sunt eu pe loc, noi cu procurorii vorbim foarte des despre ce ne dorim noi pentru instituția noastră și cred că, în primul rând, întotdeauna este să ridicăm încrederea societății în instituția noastră, în faptul că noi aplicăm legea în mod corect și egal și să avem această încredere. Noi înțelegem foarte bine că pentru a câștiga așa încredere de la cetățeni trebuie să prezinți rezultate, dar aici cred că depinde și de ce are de îndeplinit procurorul.
Vocea Basarabiei: Dar poate e bine ca dvs. să exemplificați și să ne spuneți ce înseamnă să fie livrate rezultate pe un dosar, nu ne referim acum neapărat la cele de rezonanță. Există dosare convingătoare pentru cetățean că totuși justiția lucrează și livrează aceste rezultate în lupta cu corupția?
Veronica Dragalin: Da. Eu vreau să spun că eu înțeleg că noi în Moldova în trecutul nu atât de îndepărtat avem o istorie în care s-au întâmplat niște lucruri pentru care noi toți avem emoții foarte mari față de miliardul furat din băncile din Moldova și din stat, care au fost folosiți banii cetățenilor pentru recuperarea acestui furt. La fel am avut „laundromatul” care a trecut prin judecătoriile din Moldova și ne-a făcut o reputație foarte proastă în Europa și în lumea întreagă. Și noi toți vrem aceste scheme să fie dizolvate, duse până la sfârșit, să fie trași la răspundere cei culpabili și să recuperăm banii atât de mari care au fost furați. Dacă să spunem că numai acesta e un rezultat pozitiv unde în sfârșit o să putem avea încrederea anume dacă reușim să recuperăm un miliard de dolari și să punem la închisoare toate persoanele care au fost implicate în aceste scheme, eu cred că dacă ne propunem așa scop sau obiectiv n-o să-l atingem. E clar că și pentru noi e o prioritate, vrem să ajungem și noi la așa finalitate în dosare mari, de rezonanță din trecut, dar e foarte important să ne uităm și pe parcursul acestui drum lung pe care sunt și alte rezultate intermediare, care arată că totuși mergem în direcția corectă.
Vocea Basarabiei: Poate e bine să ne spuneți dvs. un caz, două cazuri care ne-ar convinge că totuși se fac eforturi și ele nu sunt făcute în zadar, dar ele arată că se poate, dacă se dorește?
Veronica Dragalin: Ce mă ajută pe mine să am o așa perspectivă sunt conferințele internaționale la care participă și Moldova, la care am participat înainte ca procuror din Statele Unite, deci când vorbim despre semnele care arată că totuși un sistem, o țară vrea cu adevărat să lupte cu corupția mare, aici au importanță foarte mare subiecții investigațiilor. De exemplu, investigăm pur și simplu cetățeni care plătesc câte o mită la un polițist sau investigăm persoane cu demnitate publică, cu funcții foarte înalte în stat, persoane care au avut multă putere, care până în ziua de azi au multă putere și aici eu cred că noi ca instituție am demonstrat că nimeni nu este mai presus de legea care există în Moldova. În anul trecut, procurorii din Procuratura Anticorupție împreună cu ofițerii, cu organele de urmărire penală care ne ajută în aceste cazuri am reușit să terminăm urmărirea penală și să trimitem în judecată subiecți de nivel foarte înalt – ex-președintele țării, procurorul general suspendat, ex-directorul SIS, judecători, procurori, deci aceștia sunt subiecți, persoane care au avut putere foarte mare în țara noastră, au toate resursele să-și ia avocați și tot ce trebuie mai departe și noi prin investigațiile pe care le desfășurăm demonstrăm că vom aplica legea și aplicăm legea să tragem la răspundere inclusiv persoanele, subiecții de nivel înalt în stat.
În marea majoritate cazurile care sunt trimise în judecată de Procuratura Anticorupție se termină cu condamnare și cu sentință.
Vocea Basarabiei: Probele sunt suficient de argumentate, pentru că se crede că procuratura lucrează bine și foarte bine, doar că atunci când dosarul merge mai departe în instanța de judecată, atunci se pare că nu au fost suficient de argumentate probele pe care le-ar fi adunat procurorii?
Veronica Dragalin: Da, noi avem cazuri când în judecată persoanele sunt achitate. Pentru anul 2022, dacă nu greșesc, procentul de cazuri cu condamnări a fost de aproximativ 75% și aproximativ 25% au fost achitate, dar o să fie publicat raportul și au acolo au să fie datele exacte, dar aproximativ 30 la 70% asta e delimitarea. Asta înseamnă că câteodată a expirat termenul de prescripție, alteori este încetat vreun dosar sau judecătorul când a analizat probele nu a ajuns la aceeași concluzie la care a ajuns procurorul. Sunt și așa cazuri, dar în marea majoritate cazurile care sunt trimise în judecată de Procuratura Anticorupție se termină cu condamnare și cu sentință, deci asta e majoritatea cazurilor care ajung pe rol.
Vocea Basarabiei: Se mai crede că totuși avocații și ei sunt în multe cazuri veniți din rândul procurorilor și al judecătorilor și un avocat bun poate să apere demnitatea clientului său. Și atunci se crede că ar avea complexul inferiorității cei care sunt procurori sau judecători în fața unui avocat puternic?
Veronica Dragalin: Eu cred că noi ca societate ne dorim și este un lucru bun că avem avocați puternici care să apere interesul clienților lor, pentru că noi nu vrem să ajungem la o condamnare prin încălcări ale legii sau ale dreptului. Avocații au un rol foarte important și când ajungem, de exemplu, să fie achitată o persoană, pentru că avocatul a avut argumente foarte bune și a putut demonstra că probele nu au fost suficiente sau s-a încălcat un oarecare drept, rezultatul corect într-o societate avansată, democratică, stat de drept e să fie persoana achitată. Noi nu putem să fim șocați sau indignați atunci când avem și achitări. Acesta este un lucru normal, se întâmplă în statele cele mai avansate și democrații din lume. Când vorbim despre corupție, astfel de cazuri sunt și mai dificil de investigat.
E cu mult mai greu de demonstrat un act de corupție din punct de vedere legal, penal, decât multe alte crime care sunt evidente.
Vocea Basarabiei: De ce?
Veronica Dragalin: Pentru că pentru un act de corupție trebuie să demonstrezi intenția oamenilor. De exemplu, când a fost săvârșit un omor, dacă ai prins persoana care a omorât pe altcineva nu trebuie s-o întrebi: „Dar de ce, ai avut interese personale sau nu”? Pur și simplu, a omorât pe cineva, gata, noi toți suntem de acord că acesta-i omor, când vorbim despre corupție e mult mai greu să demonstrezi că un act a fost făcut intenționat în interesul lui sau al ei ca să-și pună ceva în buzunar. Deci e cu mult mai greu de demonstrat un act de corupție din punct de vedere legal, penal, decât multe alte crime care sunt evidente, pentru că noi cu toții suntem de acord că, da, acesta-i furt, acesta-i omor etc.
Vocea Basarabiei: Iată aici mi-a venit în gând dosarul finanțării Partidului Socialiștilor și așa-numita cauză „kuliokul” cunoscută deja foarte bine în societate. Și aici e greu să aduni probe, e greu să știi că cel pe care îl învinuiești a comis nelegiuiri?
Veronica Dragalin: Dacă vorbim despre infracțiunea penală finanțarea ilegală a partidelor avem articolul 181 alineatul 5, care vorbește despre faptul că o persoană este considerată vinovată dacă acceptă finanțarea din partea unui grup criminal organizat. Și atunci aici înseamnă că noi trebuie să demonstrăm nu numai că a primit banii într-un „kuliok”, dar că știa că, de fapt, banii aceștia vin de la așa un grup criminal organizat. Și cum ca procuror poți proba aceste lucruri? Deci, te uiți, ai probe despre discuția care a avut loc în momentul când banii au fost transferați, avem alte probe, discuții care au avut loc, avem documente care notează că persoana, de fapt, știa și asta era intenția grupului întreg mai departe. E mult mai complex un caz de corupție decât atunci când un om a furat o găină din ograda vecinului.
Vocea Basarabiei: Dar până la urmă, în acea sacoșă erau bani și câți bani erau? Și dacă se dovedește că e exact așa cum a înțeles cetățeanul că cineva transmitea sacoșa altcuiva?
Veronica Dragalin: Aici eu nu pot să-mi exprim opinia personală, cazul a ajuns în judecată deja, acum capătul acesta de acuzare este în judecată la Curtea Supremă de Justiție. Ședințele sunt publice, așa că fiecare cetățean are dreptul să vină să vadă, să se uite la probele administrate, noi, ca procuratură, încercăm întotdeauna pe cazuri de rezonanță să dăm comunicate de presă ca să înțeleagă cetățenii ce se întâmplă la ședințe. Deci, nu vreau acum să mă expun cu o opinie, dar vă pot spune că faptul că Procuratura Anticorupție a trimis cazul în judecată, asta înseamnă că procurorul de caz și noi ca instituție considerăm că sunt suficiente probe care să demonstreze vinovăția persoanei, dar e clar că fiecare cetățean se bucură de prezumția de nevinovăție și, până la urmă, judecătorii au să-și facă concluziile lor.
Justiția durează pentru că trebuie să respectăm drepturile. Eu înțeleg că cetățenii au emoții, vor să vadă rezultate, vor să vadă oamenii ajunși chiar la închisoare, iar banii să fie confiscați, eu înțeleg de ce cetățenii doresc asta, dar trebuie să respectăm toate legile.
Vocea Basarabiei: Dar dosarul finanțării Partidului „Șor”, pentru că aici e o altă situație și, cel puțin, iarăși în spațiul public s-au văzut acele sacoșe, chiar și dl Șor a spus că „da, au fost direcționați bani, pentru ca să fie organizate acțiunile de protest din anul trecut, aici e altă situație și e mai convingător din punct de vedere juridic să se demonstreze ca s-au folosit bani din afară?
Veronica Dragalin: Deci, ce trebuie să facă un procuror? El trebuie să analizeze ce probe avem acumulate, care este legea și dacă noi considerăm că avem suficiente probe că persoanele implicate au încălcat legea, e o altă echipă de procurori și experți care lucrează la acest caz, dar au să aplice legea în mod corect și au să ajungă la concluziile lor. Dacă ajung la concluzia că au suficiente probe pe persoanele vizate, vor trimite cazul în judecată și de acolo mai departe întreaga societate o să aibă acces la informație, care sunt probele care au fost acumulate, care sunt argumentele procurorilor, care sunt argumentele părții apărării, dar acesta-i procesul pe care trebuie să-l respectăm. Pentru mine asta înseamnă că justiția funcționează, noi dacă peste noapte am avea condamnări la stânga și la dreapta, și peste tot asta pentru mine ar însemna că noi, de fapt, nu trăim într-un stat de drept. Deci, justiția durează, pentru că trebuie să respectăm drepturile. Eu înțeleg că cetățenii au emoții, vor să vadă rezultate, vor să vadă oamenii ajunși chiar la închisoare, iar banii să fie confiscați, eu înțeleg de ce cetățenii doresc asta, dar trebuie să respectăm toate legile, noi nu putem pur și simplu lua oamenii din casele lor și să-i punem la închisoare, trebuie să respectăm un proces de acumulare a probelor în mod corect și responsabil și asta se întâmplă în ziua de azi.
Vocea Basarabiei: Totuși, atunci când e vorba de cazuri de corupție, până la urmă, contează ca făptașul să ajungă după gratii sau să întoarcă banii care eventual au prejudiciat statul?
Veronica Dragalin: Depinde ce fel de infracțiune, pentru că ne uităm și la Codul penal, legiuitorul nostru a decis cum să califice anumite infracțiuni de corupție. De multe ori, dacă ne uităm la articolul 324, când un funcționar public acceptă mită, atunci ne uităm după suma mitei, sunt unele sume unde infracțiunea este considerată una mai puțin gravă și asta înseamnă că pedeapsa ar putea fi chiar și o amendă, nu neapărat ani de închisoare, dar când suma e una cu mult mai mare sau când subiectul e o persoană cu demnitate publică, bunăoară, un procuror sau un judecător, aceasta e considerată infracțiune deosebit de gravă și asta înseamnă că pentru astfel de infracțiune comisă de o așa persoană pedeapsa va fi de la 7 până la 15 ani de închisoare. Deci, depinde de gravitatea infracțiunii. Eu cred că pentru cetățenii din Moldova când vorbim care e scopul nostru ca instituție este să reușim să recuperăm cât mai multe bunuri care au fost cândva furate sau să recuperăm prin formă de amendă sume de bani care să fie întoarse înapoi în bugetul statului. Cred că asta ar conta cu mult mai mult, pentru că asta s-ar simți în societate, banii dacă ar fi folosiți ca să se construiască o grădiniță, un spital sau un drum mai bun, cetățeanul ar simți lucrul acesta cu mult mai mult decât faptul că persoana cutare a ajuns în închisoare, unde tot statul trebuie să achite costurile. Pentru noi e o prioritate să confiscăm bunuri cât mai multe, să identificăm bunurile pe care le dețin infractorii, să le sechestrăm și asta înseamnă să le „înghețăm”, să nu le dăm voie să le vândă mai departe până vom avea noi o decizie finală de la judecător, o condamnare și în acel moment să putem colecta toate aceste bunuri în interesul statului și al cetățeanului.
E clar că șansa noastră să găsim banii care au fost scoși din țară, scade cu cât trece timpul. Dacă mai trece timpul, e foarte probabil că bunul e vândut mai departe altcuiva și să le găsești pe toate e mai greu cu cât mai mult timp trece, dar noi ca echipă am reușit să punem sechestre pe bunuri identificate aici în Moldova, în primul rând, dar și peste hotare, deci avem progrese.
Vocea Basarabiei: Dna Dragalin, dar a trecut ceva timp din 2014 până astăzi, iată sunt 9 ani de zile, în 9 ani de zile nu s-am mai șters urmele probelor și nu e suficient de greu ca totuși să-l aduci pe cel bănuit în fața judecății și să-i spui că „tu ai greșit și trebuie să faci ani grei de pușcărie”?
Veronica Dragalin: Da, dacă, de exemplu, noi în ziua de azi aflam despre furtul miliardului care a avut loc în 2014 și nu era nimic, din 2014 până acum nu se apuca nimeni să acumuleze probe, atunci ne-ar fi fost foarte-foarte greu, dar nu, asta nu-i adevărat. Procuratura Anticorupție a pornit o cauză penală pe lucruri care s-au întâmplat în noiembrie 2014 atunci imediat, chiar era sfârșitul anului 2014. Noi știm asta, deoarece pe cauzele noastre penale sunt numere și primele patru numere indică anul. Deci, cauza penală, când noi vorbim despre „frauda bancară” e 2014 și pe urmă numărăm mai departe. S-a pornit o cauză penală în 2014, pe parcursul istoriei cauzei s-au acumulat, s-au disjuns, s-au conectat, deci e o investigație foarte complexă, pentru că și schema a fost una foarte-foarte complexă. E clar că șansa noastră cu cât trece timpul să găsim banii care au fost scoși din țară ca să cumpere bunuri în alte părți, dacă mai trece timpul, e foarte probabil că bunul e vândut mai departe altcuiva și să le găsești pe toate e mai greu cu cât mai mult timp trece, dar noi ca echipă am reușit să punem sechestre pe bunuri identificate aici în Moldova, în primul rând, dar și peste hotare, deci avem progrese. Nu avem condamnări finale să putem confisca aceste bunuri, dar am reușit să „înghețăm” bunurile, inclusiv în Moldova și peste hotare, și când vom ajunge să avem decizii de la judecători pe aceste dosare, sperăm că atunci le vom putea confisca.
Vocea Basarabiei: Eu l-am auzit pe ambasadorul Statelor Unite ale Americii, aici în studio la Vocea Basarabiei a fost și ambasadorul Marii Britanii în Republica Moldova, și au spus că atunci când vor fi dosarele destul de convingătoare, că trebuie să fie deferiți în fața justiției cei care au fugit din Republica Moldova, atunci țările lor vor respecta și, dacă va fi destul de convingător pe linia juridică, atunci lucrul acesta se va întâmpla ca cei care sunt învinuiți să apară în fața instanței. Asta înseamnă că, deocamdată, nu s-au trimis aceste dosare făcute de la A la Z bine și foarte bine?
Veronica Dragalin: Aici e vorba cred că despre două lucruri diferite, în primul rând, noi lucrăm cu autoritățile străine când e vorba despre sechestre și asta lucrează la moment.
Vocea Basarabiei: Dar sechestrul și confiscarea sunt lucruri total diferite?
Veronica Dragalin: Da, ca să avem o confiscare trebuie să avem o decizie finală, în primul rând, aici în Republica Moldova. Noi, cu părere de rău, la capitolul de confiscare nu avem o istorie foarte bună, dar lucrăm la asta. Procuratura Anticorupție a trimis în judecată, dacă vorbim despre „frauda bancară” mai multe episoade care implică mai multe persoane, am sechestrat foarte multe bunuri, dar dosarele respective când ajung pe rol durează foarte mult. Și aici poate sunt mai multe explicații, în primul rând, sunt dosare complexe, deci, nu-i vorba de un furt simplu, unde dosarul e unul care e așa de mare, pentru că ai atâtea probe, când vorbim despre dosarele din „frauda bancară”, chiar peste 100 de volume.
Vocea Basarabiei: Bine, dl Șor a spus cu text deschis: „Eu aduc miliardul acasă, primiți-l”, ce au răspuns instanțele?
Veronica Dragalin: Eu nu cred că dl Șor a făcut așa fel de oferte în instanța de judecată, pentru că asta, nu știu, poate…
Vocea Basarabiei: În spațiul public, eu zic.
Veronica Dragalin: În spațiul public, dar avocații îi reprezintă interesele în instanța de judecată și la instanța de judecată acum se află ultimul, să sperăm ultimul episod, cum ar fi la Curtea de Apel Chișinău. Să sperăm că acolo vom avea o decizie finală și vom vedea mai departe cum se va rezolva de acolo.
Dacă vom avea o așa decizie finală irevocabilă, nu știu dacă acest argument o să ajute Republicii Moldova să-l extrădeze pe dl Șor sau nu, cu asta se ocupă Ministerul de Justiției.
Vocea Basarabiei: Dar acei 7 ani și jumătate pe care trebuia să-i ispășească dl Șor după ce s-a pronunțat prima instanță, este adevărat, el a atacat și a spus că nu pe dreptate i s-ar fi încriminat acea pedeapsă, dar acești 7 ani și jumătate el o să-i mai ispășească, dacă continuă să fie dosarul pe rol?
Veronica Dragalin: Decizia primei instanțe nu a fost definitivă și irevocabilă, pentru că a fost depus recursul la Curtea de Apel. Acum, Curtea de Apel urmează să se expună, dacă decizia va fi să mențină sentința la prima instanță asta înseamnă că dl Șor ar trebui să meargă la închisoare pe perioada respectivă, dar Curtea de Apel ar putea ajunge la o altă concluzie. Urmează să vedem cum o să se expună Curtea de Apel cu privire la anii de închisoare, dar și componența de prejudiciu. Și aici e vorba despre bani, care dacă sunt demonstrați ca prejudiciu, să fie bani după asta încasați, deci să răsplătească prejudiciul cauzat, dar urmează decizia Curții de Apel. Și dacă vom avea o așa decizie finală irevocabilă, nu știu dacă acest argument o să ajute Republicii Moldova să-l extrădeze pe dl Șor sau nu, cu asta se ocupă Ministerul de Justiție.
Vocea Basarabiei: Dar dvs., sincer, credeți în finalitatea acestui dosar, acestor dosare?
Veronica Dragalin: Clar, noi o să avem o decizie de la Curtea de Apel, nu știm care o să fie, dar o să avem o decizie, acum la asta ne așteptăm – să avem o decizie, să știm ce urmează, o să fie menținută decizia de la prima instanță sau nu, dacă nu, deci, sunt mai multe posibilități mai departe ce se poate întâmpla, dar cu siguranță vom avea o decizie, nu poate să fie amânată până la infinit.
Vocea Basarabiei: Dar când se vorbește despre acest furt al miliardului, de ce doar despre Ilan Șor se vorbește, pentru că totuși mult mai mulți sunt implicați, nu?
Veronica Dragalin: De acord, sunt mult mai mulți…
Vocea Basarabiei: Dar se vorbește numai despre Ilan Șor.
Veronica Dragalin: Cred că a devenit, nu știu, poate pentru că avem o decizie deja cu privire la dl Șor, dar, da, am trimis în judecată cu mult mai multe persoane care au avut un rol, din punctul de vedere al Procuraturii Anticorupție, în această schemă care a avut loc și care a cauzat un prejudiciu foarte-foarte mare. Sunt multe persoane care au cauzat acest prejudiciu și care au beneficiat din schemă, inclusiv, cum am mai vorbit în spațiul public în lunile precedente, Procuratura Anticorupție a terminat urmărirea penală față de Vladimir Plahotniuc în august 2022 și am încercat să aplicăm legea nouă, care ne permite să mergem înainte în lipsa lui. Dar de atunci și până la moment dosarul se află la Curtea de Apel Chișinău și încă așteptăm o decizie cu privire la demersul procurorilor să finalizeze urmărirea penală în lipsa lui și după asta să trimitem mai departe. Și un alt episod care are tangențe cu „frauda bancară”, Vladimir Andronachi a fost arestat în octombrie, noi comunicăm prin comunicatele noastre de presă, acum dl Andronachi se află în arest preventiv, procurorii au terminat urmărirea penală, suntem în perioada când avocații au dreptul să ia cunoștință cu materialul și aici, iarăși, e vorba despre multe volume, așa că au o perioadă, dacă nu greșesc, până pe 7 martie să ia cunoștință cu tot materialul, după asta avocații au dreptul să depună cereri și dacă vor fi rezolvate de procurori, o să ia decizia dacă să trimită cazul în judecată mai departe.
