Vocea Basarabiei: La un an de la pornirea invaziei ruse în Ucraina, discutăm cu politologul de la București Radu Carp. Mulțumim mult, dle profesor, că ați ajuns la Chișinău și la Vocea Basarabiei! O să punem în discuție mai multe probleme care zdruncină astăzi securitatea în această regiune din jurul Mării Negre, o să vorbim și despre cooperarea bilaterală, dar pentru început să vă întreb pe dvs. – astăzi încă lumea se mai gândește la trei scenarii ce se întâmplă după agresiunea rusă în Ucraina: o victorie a Ucrainei, o împotmolire pe termen mediu și lung sau o victorie a lui Putin?
Radu Carp: În primul rând, bun găsit tuturor celor care ne urmăresc! Am mai fost la Vocea Basarabiei și revin cu plăcere de fiecare dată.
Vocea Basarabiei: Mulțumim!
Radu Carp: Și îmi pare rău că s-a întâmplat acest eveniment să coincidă cu un an de la începutul războiului din Ucraina, pentru că mie personal mi se pare absolut incredibil că a trecut un an și Ucraina rezistă. În ciuda tuturor așteptărilor, în ciuda tuturor estimărilor specialiștilor, iată că Ucraina rezistă și războiul continuă. Acum cred că trăim unul din cele mai delicate momente ale acestui război. De ce? Pentru că în momentul de față nu se mai pune problema unui război între Ucraina și Rusia, nu mai este vorba de un război regional, așa cum au încercat mai mulți experți să-l prezinte, ci este un conflict între Federația Rusă și lumea civilizată care sprijină Ucraina. Sigur că doar Ucraina este implicată cu trupe, dar sprijinul pentru Ucraina niciodată n-a fost atât de puternic, precum cel care s-a manifestat în ultimele zile.
Vocea Basarabiei: Se va menține această solidaritate, pentru că mai sunt și voci care se nuanțează, când vorbesc despre ceea ce se întâmplă în relația Rusiei cu Ucraina?
Radu Carp: Deocamdată, opinia publică a statelor occidentale este în favoarea Ucrainei într-o proporție covârșitoare. Dacă opinia publică se va schimba, ceea ce nu cred, pentru că Ucraina a dovedit curaj și eroism, și determinare în a-și recăpăta controlul asupra propriei țări, dacă nu se va schimba opinia publică, atunci politicienii sunt legați ombilical de această opinie publică. Ei nu pot nici să-i ofere Ucrainei mai mult decât este cazul potrivit opiniei publice și nu pot nici să meargă într-o variantă în care ar spune că oferă mai puțin, încercând să schimbe această opinie publică. Deci, lucru îmbucurător, și asta s-a văzut și ieri în sondajele Eurostat, există un sprijin constant, masiv al opiniei publice, al cetățenilor europeni în favoarea Ucrainei.
Vocea Basarabiei: Dar un sentiment de oboseală apare?
Radu Carp: Da, e firesc, pentru că așa cum eu personal sunt mirat că aniversăm, nici nu e aniversare, e ceva foarte trist…
Nimeni nu se aștepta să se întâmple acest lucru și nimeni nu se aștepta ca la un an după începerea ostilităților situația să fie în continuare tensionată, să nu se știe exact dacă o parte sau alta are un avantaj, deci e undeva un record trist pentru Europa.
Vocea Basarabiei: Aniversare tristă sau cum să-i zicem?
Radu Carp: Da, de un an de zile, la fel se întâmplă cu mulți dintre decidenții politici, în sensul că efectiv nimeni nu se aștepta să se întâmple acest lucru și nimeni nu se aștepta ca la un an după începerea ostilităților situația să fie în continuare tensionată, să nu se știe exact dacă o parte sau alta are un avantaj, deci e undeva un record trist pentru Europa. Noi am mai trăit la scară mică, într-un fel, acest sentiment în fosta Iugoslavie, când la fel după încheierea unui an de la izbucnirea conflictului nu se vedea nimic la orizont și ulterior situația s-a accelerat din motivele pe care le cunoaștem, dar s-a accelerat tot la fel, la câțiva ani de la începerea conflictului. Sigur, aici factorii sunt diferiți, în sensul că există o coaliție foarte mare care sprijină Ucraina, și o sprijină în tot ce înseamnă economic, financiar, militar ș.a.m.d.
Vocea Basarabiei: Și totuși, președintele Franței a lăsat să se înțeleagă la Conferința de la München că e bine să se gândească cum să fie negociată pacea, cum să se ajungă la un armistițiu?
Radu Carp: Da, sigur, toți dorim acest lucru, inclusiv ucrainenii și-l doresc, asta este clar, dar în condițiile normale.
Cred că nimeni nu va admite ca o pace să fie negociată în sensul de a consfinți aceste alipiri teritoriale ilegale ale Federației Ruse, nici ucrainenii și nici o altă țară din Europa, sigur în afară de Federația Rusă, pentru că aici, de fapt, este vorba de un conflict între cei care cred încă în suveranitate și în principiile dreptului internațional și, pe de altă parte, Federația Rusă care acționează tocmai împotrivă.
Vocea Basarabiei: Ucrainenii spun că ei nu vor admite să se treacă peste anumite linii roșii.
Radu Carp: Cred că nimeni nu va admite ca o pace să fie negociată în sensul de a consfinți aceste alipiri teritoriale ilegale ale Federației Ruse, nici ucrainenii și nici o altă țară din Europa, sigur în afară de Federația Rusă, pentru că aici, de fapt, este vorba de un conflict între cei care cred încă în suveranitate și în principiile dreptului internațional și, pe de altă parte, Federația Rusă care acționează tocmai împotrivă. Am văzut la Rezoluția ONU, care a fost votată ieri, de partea Federației Ruse sunt doar câteva state care sunt dictaturi și în care liderii continuă să fie la putere tocmai pentru că au sprijin de la Kremlin, nemaiavând sprijinul populației. Deci, în momentul de față, votul din cadrul ONU a arătat foarte clar situația.
Vocea Basarabiei: Dar eforturile Chinei de a încerca să se prezinte ca o mare putere care poate să îi aducă la o masă de negocieri pe liderii celor două țări sau pe reprezentanții celor două țări?
Radu Carp: Multe vorbe, puține fapte. China a considerat că se poate să fie un negociator, dar nu a venit cu nimic concret. Adică, sigur, ei au publicat un fel de plan de pace, dar care sunt mai mult lozinci, sunt citate din doctrina Partidului Comunist, adică absolut nimic concret. Președintele Zelenski a spus: „Așteptăm un plan din partea Chinei, să discutăm”, dar el nu există, deocamdată. În al doilea rând, șeful diplomației chineze care a fost trimis la Moscova nu are niciun fel de autoritate. Și am să explic de ce. În China contează mai mult ierarhia din cadrul Partidului Comunist decât ierarhia guvernamentală, or ministrul de externe nu are un rol determinant în această ierarhie. Dacă China ar fi vrut să facă un demers serios, ar fi trimis pe cineva cu responsabilități în cadrul partidului. Așa funcționează lucrurile, dar noi știm asta și din România, și din Republica Moldova, că miniștrii sunt de pantomimă, sunt niște fantoșe și cei care conduc partidul unic au puterea de a negocia. A fost doar un gest de a arăta că China este în continuare prezentă, pentru că emisarul chinez nu a venit cu nimic. Ba mai mult, în presa oficială chineză a apărut, că nu există altă presă, nu există pluralism politic în China, în ziua vizitei la Moscova a apărut un articol foarte interesant în care se spunea că „Occidentul ar trebui să depășească diferența între democrație și regimul autoritar”. Adică ce vrea să spună acel articol? Că, de fapt, nu ar trebui să conteze pentru Statele Unite faptul că China și Rusia, ca regimuri autoritare, au un dialog, ci să fim pragmatici, să nu mai pretindem atâta democrație. De fapt, asta s-a urmărit, nu s-a urmărit un plan de pace în Ucraina, ci a fost un gest demonstrativ că, de fapt, democrația nu contează.
Vocea Basarabiei: Unde a ajuns în acest timp în vizite Vladimir Putin și unde a ajuns liderul de la Kiev Volodimir Zelenski? Volodimir Zelenski a fost și la New York, a fost și la Londra, a fost și la Bruxelles, peste tot acum numele lui e cunoscut și bine cunoscut și chiar apreciat. Pe unde a ajuns liderul de la Kremlin în această perioadă?
Radu Carp: Președintele Zelenski a făcut un lucru extraordinar, în sensul că aceste vizite au fost foarte riscante. Să nu uităm, Ucraina este o țară în război, să nu uităm faptul că președintele are atribuții executive pe durata acestei stări, nici măcar nu e o stare de urgență, este o stare care acționează legea marțială, deci președintele are atribuții executive în ceea ce privește operațiunile de pe teren. Și e normal să fie așa. Și în aceste condiții, Zelenski a riscat, a fost întâi la Washington, după ce mai devreme a fost la Bahmut, cu o zi înainte a fost la Bahmut și după aceea direct la Washington, a fost la Bruxelles, a fost la Paris, a fost la Londra, a fost în toate țările care contează. Este o prezență bine cunoscută în întreaga lume, este chemat să vorbească online peste tot – în Taiwan, Coreea de Sud, Japonia, România, Chișinău, absolut peste tot, pe când președintele Putin este izolat. El a avut câteva deplasări externe doar în țările acestea din Asia Centrală, dacă nu mă înșel, undeva în Turcia, deci, în zona pe care crede că o controlează. Chiar și în Turcia a fost primit cu o oarecare răceală, n-aș spune cu ostilitate, cu o oarecare răceală. Venind pe drum aici, am citit un mesaj foarte interesant dintr-o carte a unei foste consiliere a președintelui Zelenski, Iulia Mendel, jurnalistă, care e în continuare jurnalistă la Kiev, în care ea relatează o vizită din 2020 a președintelui Zelenski – culmea, și asta m-a surprins! – la Bahmut. Deci, ca să vedeți cum se desfășoară aceste vizite. Pur și simplu, Zelenski, fiind președinte, a spus: „Oprim în Bahmut”. Sigur, atunci nu era război și a fost întrebat de ce și el a spus: „Vreau să vizitez o fabrică de pâine”. Și relatează Iulia Mendel că i s-a propus președintelui Zelenski să mai meargă încă 55 de kilometri până la Donețk și el a spus: „Nu, din moment ce am discutat cu oamenii din Bahmut, rămânem aici”. În Bahmut nu exista nici atunci un hotel și delegația președintelui Zelenski a dormit unde? În spitalul din Bahmut. Deci, Zelenski este genul de lider politic care nu se formalizează.
Vizita președintelui Biden este cu totul remarcabilă. Și am să explic de ce. Este o vizită pregătită încă din anul trecut din luna octombrie, o vizită foarte riscantă, pentru că Ucraina este o țară aflată în război, inclusiv pe durata vizitei președintelui Biden alarmele aeriene au sunat inclusiv în Kiev.
Vocea Basarabiei: La Kiev au ajuns foarte mulți lideri, de la președintele american Joe Biden, președintele Poloniei, președintele Franței, președintele Germaniei și încă foarte mulți alți lideri, asta înseamnă încă o dată că Ucraina este sprijinită în acest efort de a-și consolida sau de a-și recăpăta integritatea?
Radu Carp: Da, mai ales vizita președintelui Biden este cu totul remarcabilă. Și am să explic de ce. Este o vizită pregătită încă din anul trecut din luna octombrie, o vizită foarte riscantă, pentru că Ucraina este o țară aflată în război, inclusiv pe durata vizitei președintelui Biden alarmele aeriene au sunat inclusiv în Kiev. Președintele Biden are o vârstă, și totuși, el s-a deplasat o noapte întreagă, a venit la ora 8 dimineața în Kiev, 10 ore a mers cu trenul pentru a avea program toată ziua. A fost atât de surprinzătoare vizita respectivă, încât chiar și presa ucraineană relata la primele ore ale dimineții că poate e o farsă, poate e o iluzie, sunau, poate e o sosie a lui Biden, e incredibil că a venit la Kiev. Și după aceea s-au lămurit că nu este așa. A fost o vizită foarte riscantă, dar președintele Biden prin această vizită și-a legat în istorie destinul de destinul președintelui Putin. De ce? Pentru că rareori se întâmplă ca președinții Rusiei și Statelor Unite să aibă în aceeași zi o cuvântare, discursuri de amploare, discursuri fundamentale, discursuri care vor fi analizate și peste câțiva ani.
Vocea Basarabiei: Într-un discurs rostit la Varșovia, președintele Biden a vorbit și despre Republica Moldova, și despre președinta Maia Sandu, ceva mai devreme când și-a rostit discursul Vladimir Putin, mulți credeau că liderul de la Kremlin va vorbi și el despre Republica Moldova, nu s-a întâmplat acest lucru. Pe moment, credeți că cele două mari puteri – Rusia și Statele Unite ale Americii – se gândesc la Republica Moldova ca la o perspectivă că iese Moldova de sub influența Federației Ruse, că va avea o perspectivă de integrare Republica Moldova? Ce credeți dvs., ca un bun observator a tot ceea ce se întâmplă pe scena politică?
Radu Carp: Eu vă spun și mărturisesc, noi încă nu am analizat așa cum trebuie discursul președintelui Putin, pentru că a fost un discurs de două ore. Eu mărturisesc faptul că abia acum încep să-l descifrez.
Vocea Basarabiei: Și ce ați descifrat?
Radu Carp: A zis niște lucruri înspăimântătoare și care n-au fost foarte bine legate și am să încerc să le leg. El a vorbit în acest discurs pentru prima dată, mă rog, și-a rafinat discursul privind legitimitatea Federației Ruse de a revendica întregul spațiu ex-sovietic, el a vorbit despre o anumită legitimitate statală, dar, repet, încă nu am descifrat și analiștii, toți analiștii încercăm să descifrăm exact ce a vrut să spună, o legitimitate statală de a interveni oriunde în spațiul ex-sovietic. Și de aceea nu întâmplător a apărut acel decret, acel ucaz prezidențial chiar în ziua discursului, pentru că el pune în practică această gândire. Până acum, Vladimir Putin vorbea despre destrămarea URSS ca fiind o tragedie, în fine, s-a exprimat de mai multe ori, dar acum are o bază ideologică pe care el și-a format-o, în sensul că din momentul acelui discurs orice punct de pe hartă care s-a aflat în fosta Uniune Sovietică poate fi revendicat de Federația Rusă în numele acestui, eu nu știu cum să spun, destin statal, care este transcendent istoriei. E foarte interesant ce a spus el și, repet, noi încă n-am descifrat tot ce a spus el, pentru că a fost un discurs lung, de două ore.
Deci, în momentul de față, lucrurile sunt foarte clare, avem de-a face cu o comunitate a democrațiilor care își apără propriile valori și, pe de altă parte, un stat autoritar care consideră, aici nu mă hazardez în aceste afirmații, are o filosofie foarte asemănătoare Germaniei naziste, care vorbea de spațiul vital.
Vocea Basarabiei: Și discursul președintelui american în Polonia, și tangențele cu Republica Moldova?
Radu Carp: Discursul lui Biden a durat 20 de minute, deci a fost infinit mai puțin, dar a fost un discurs memorabil, un discurs care va intra în istorie. De ce? Pentru că așa cum Vladimir Putin spune, vorbește de un destin statal al Rusiei de-a lungul istoriei, care transcende istoria trecut-prezent-viitor, președintele Biden vorbește despre democrații, care rezistă în prezent și vor rezista și în viitor, pentru că afirmă valoarea libertății. Asta e esența discursului lui Biden, și el spune așa: „Apărăm Ucraina, pentru că democrațiile apără libertatea. Nu avem o altă valoare mai mare, din punct de vedere politic, decât libertatea, și în numele libertății acționăm unit în Ucraina”. Deci și președintele Biden a dat o tentă – cum să spun? – supra-politică, ideologică felului de a acționa în prezent. Deci, în momentul de față, lucrurile sunt foarte clare, avem de-a face cu o comunitate a democrațiilor care își apără propriile valori și, pe de altă parte, un stat autoritar care consideră, aici nu mă hazardez în aceste afirmații, are o filosofie foarte asemănătoare Germaniei naziste, care vorbea de spațiul vital. Exact așa a procedat Germania nazistă, a spus că avem un spațiu vital, care e întreaga Europă.
Vocea Basarabiei: Dar în discursul liderului de la Casa Albă s-a făcut referire și la Republica Moldova și chiar a invitat publicul să o aplaude pe președinta Republicii Moldova, Maia Sandu.
Radu Carp: Da, pentru că, în momentul de față, Republica Moldova fiind un stat neutru, nefiind încă membru a Uniunii Europene, nefiind membru NATO, nu are aceste garanții de securitate de care beneficiază țările NATO și e într-o situație aparte, n-aș spune dificilă, dar e într-o situație aparte și de multe ori în plan politic contează și aceste garanții de securitate simbolice. Momentul în care președintele Statelor Unite spune: „O salut pe dna Maia Sandu și sprijinim Republica Moldova”, în momentul în care președintele Iohannis spune: „Vom acționa în orice scenariu posibil”, chiar dacă România nu are o obligație juridică, noi nu avem un tratat, România și Republica Moldova nu sunt cum este Federația Rusă cu…
Vocea Basarabiei: Belarus?
Radu Carp: Cu Belarus sau cu, nu știu, unde au intervenit ei în ianuarie anul trecut.
Vocea Basarabiei: În conflictul Armenia-Azerbaidjan?
Radu Carp: Nu, în Kazahstan, acolo s-a spus, Putin a spus: „Intervenim, pentru că avem o clauză”. Da, așa este, tratatul respectiv spunea: putem interveni. România nu are, Statele Unite nu au o asemenea clauză și totuși, aceste declarații simbolice valorează mai mult decât toate tratatele astea de tip CSTO ș.a.m.d.
Vocea Basarabiei: Și care e valoarea?
Radu Carp: Păi, valoarea este foarte simplă, mesajul care a fost dat la Kremlin a fost…
Vladimir Putin are dreptate, există o continuitate perfectă între Uniunea Sovietică și Federația Rusă pe planul oamenilor care susțin acest regim.
Vocea Basarabiei: La Kremlin?
Radu Carp: Da, mesajul a fost foarte bine auzit la Kremlin, ca dovadă că au început reacții foarte vehemente – nu vă atingeți de Republica Moldova. Deci, a fost un mesaj simplu, pe înțelesul tuturor și ați văzut că imediat au început să apară reacții, acel ministru adjunct de externe rus a spus că, mă rog, Republica Moldova nu mai are nici un control cu Tiraspolul ș.a.m.d. Personal m-am uitat puțin pe biografia acestui individ, este un diplomat rus, în aparatul sovietic din 1983. Aici, Vladimir Putin are dreptate, există o continuitate perfectă între Uniunea Sovietică și Federația Rusă pe planul oamenilor care susțin acest regim.
Vocea Basarabiei: De un an de zile războiul se desfășoară în apropierea granițelor Republicii Moldova, României. România nu s-a aflat în pericol, fiind protejată de apartenența la Alianța Nord-Atlantică, în Republica Moldova situația e mai delicată, pentru că astăzi, mai mult ca niciodată, mulți se întreabă – ce-i oferă acest statut de neutralitate Republicii Moldova, îi oferă securitate? Sub care umbrelă este astăzi asigurată securitatea Republicii Moldova?
Radu Carp: Aici cred că a fost gândită foarte prost această neutralitate, pentru că, sigur, Republica Moldova la începutul anilor ‘90, după căpătarea independenței, a reacționat în felul următor – suntem o țară mică, nu vom face niciodată față cu brio unei eventuale invazii, unei agresiuni militare, deci, statutul de neutralitate ne va proteja, dar s-a uitat un lucru, statele care și-au asumat neutralitatea și-au întărit forțele armate, pentru că nu poate exista neutralitate în absența unui aparat militar foarte bine pus la punct. De exemplu, Elveția. Elveția este un stat neutru prin Constituție de câteva sute de ani, în Elveția fiecare cetățean este considerat a fi voluntar într-un eventual război și, mai mult, în Elveția fiecare cetățean primește acasă o armă, în condiții foarte drastice. Întrebarea este – de ce? O primește, pentru că i se spune: „Poate izbucni războiul oricând”, într-o țară în care de 200 de ani n-a mai fost niciun război. Și oamenii nu spun: „refuz să am armă acasă”. Deci, neutralitatea se bazează pe voluntariatul oamenilor care înțeleg să-și apere țara, neutralitatea se bazează pe o pregătire militară excepțională. Finlanda – stat neutru, cel mai bun serviciu de spionaj militar din lume, tocmai pentru că au vrut să se asigure că nu vor fi victima unei agresiuni militare.
