Leonid Litra, cercetător în Kiev, Ucraina, este invitatul de astăzi al emisiunii Puncte de Reflecție. Vorbim despre situația din Ucraina, soluționarea diferendului transnistrean, integrarea Republicii Moldova și a Ucrainei în Uniunea Europeană…
Vocea Basarabiei: Republica Moldova trebuie să aibă un plan de reglementare transnistreană, dar mai este și acest format de negocieri „5+2”. Pe de altă parte, majoritatea experților, bunilor cunoscători ai dosarului transnistrean au spus că din moment ce Rusia și Ucraina sunt în război e greu de crezut că acest format va mai fi funcțional, pentru că interesele acestor două țări vor fi diferite în cadrul acestui mecanism. Ce evoluții admiteți dvs. pe dosarul transnistrean, ce poate să se întâmple?
Leonid Litra: Ceea ce trebuie să se întâmple în viitorul apropiat și până când are loc acest război este că în regiunea din stânga Nistrului să fie calm. Acesta-i în primul rând un lucru important, deși aud tot felul de voci că este o ocazie ca atâta timp cât e război să ne lămurim și noi aici. Cred că este o chestie pe care nu trebuie s-o acceptăm, pentru că și pentru Ucraina, și pentru Moldova este important ca în această zonă să existe liniște, să fie pace, pentru că și ucrainenii au forțe limitate într-un fel. Dacă o să trebuiască să aloce forțe și în această parte, atunci o să fie și mai greu, dar, în același timp, eu cred că noi trebuie să fim pregătiți pentru această soluționare. Contextul se va schimba și o să vedeți că la un moment dat lucrurile vor avea loc foarte rapid.
Vocea Basarabiei: Bine, dar contextul se va schimba în funcție de cine va ieși învingător în acest război?
Leonid Litra: Da, dar eu nu mai cred că în condițiile în care atâtea linii roșii au fost încălcate Ucraina mai poate pierde acest război, eu cred că Ucraina îl va câștiga, doar că acea variabilă necunoscută care mai rămâne acum este când și cu ce preț, câte vieți încă vor mai fi pierdute, câte orașe vor mai fi distruse până când această pace va fi instaurată. Bineînțeles că există diferite victorii, de parametrii acestei victorii și acestei păci va depinde foarte mult ce posibilități avem noi ca să rezolvăm acest conflict. Eu cred că și în stânga Nistrului în ziua de azi se înțelege foarte bine cine este prieten și cine folosește acest teritoriu în scopuri total diferite.
Vocea Basarabiei: Dar se mai crede că, totuși, influența Rusiei nu a dispărut chiar și peste 7 luni de zile de când se duce acest război între Moscova și Kiev în regiunea transnistreană.
Leonid Litra: În regiunea transnistreană influența Rusiei nu a dispărut și nu poate dispărea atâta timp cât regiunea există datorită influenței Rusiei, haideți să spunem lucrurilor pe nume. În același timp, dacă veți întreba oamenii de pe loc, veți auzi foarte des următorul răspuns, că cei care sunt aici, nu că la guvernare, dar care au influență foarte mare, oameni locali, fie că e vorba de businessmeni mari sunt împotriva oricărui război în acest teritoriu.
Vocea Basarabiei: Vă referiți la cei din regiunea transnistreană?
Leonid Litra: Da, bineînțeles!
Vocea Basarabiei: Dar faptul că în Republica Moldova există încă suficiente forțe politice care nu au condamnat acest război despre ce vorbește?
Leonid Litra: Vorbește despre faptul că aceste forțe probabil sunt agenți de influență ai Rusiei. Eu nu știu, nu am alt răspuns în care aș putea face o legătură cauză-efect, pentru că nu doar că nu au condamnat acest război, dar, mai mult ca atât, încearcă să destabilizeze situația din Republica Moldova și lucrurile pot deveni foarte grave la un moment dat. Eu bănuiesc că acești oameni nici nu înțeleg ce consecințe pot exista.
Vocea Basarabiei: Tocmai aici am vrut să ajung. Ce consecințe ar putea să apară, dacă eventual la putere ajung aceste forțe care sprijină Rusia sau care sunt pro-ruse?
Leonid Litra: Un exemplu foarte elocvent – ceea ce este astăzi Belarusul, teoretic poate deveni și Republica Moldova. Ceea ce cred și sper că nu se va întâmpla în cazul Republicii Moldova, pentru că avem o guvernare care devine din ce în ce mai atentă la aceste aspecte. Vedem că primele persoane în stat vorbesc despre acest lucru, înseamnă că există o conștientizare a acestor lucruri și vă dați seama ce ar însemna pentru Ucraina un stat neprietenos în persoana Republicii Moldova.
Vocea Basarabiei: Ce ar însemna?
Leonid Litra: Ar însemna riscuri mari de securitate. Deci, ceea ce se întâmplă astăzi pe teritoriul Belarusului, s-ar putea întâmpla și pe teritoriul Republicii Moldova.
Vocea Basarabiei: Apropo, Belarus a spus că acum e de partea Rusiei și nu a ascuns acest lucru?
Leonid Litra: Păi, cum să-l mai ascundă, dacă zboară rachetele de pe teritoriul Belarusului, invazia pe care au făcut-o spre Kiev în prima fază a războiului a avut loc de pe teritoriul Belarusului? Noi trebuie să ne întrebăm dacă ne dorim acest lucru în Republica Moldova.
Vocea Basarabiei: Și credeți că ar fi izolată Republica Moldova și de la hotarul de Vest, și de la hotarul de Est, dacă aici ar fi la guvernare forțe de stânga, pro-ruse?
Leonid Litra: Ceea ce vorbim noi acum este un scenariu pur teoretic.
Vocea Basarabiei: Da, ipotetic vorbind.
Leonid Litra: În primul rând, actualul parlament mai are mandat de guvernare încă aproape 3 ani, până în anul 2024. Eu am convingerea că până în 2014 acest război se va încheia. În al doilea rând, nu văd cum ar putea avea loc acum schimbări de guvernare fără unele încălcări ale Constituției, întrucât nu cred că o să iasă Maia Sandu și o să anunțe că dizolvă parlamentul în acest moment.
Vocea Basarabiei: Dar aceste proteste care de ceva timp sunt organizate în inima Chișinăului arată că cei care le organizează cu tot dinadinsul vor să răstoarne puterea, să dea jos această guvernare și să aducă alte forțe politice în fruntea țării?
Leonid Litra: Și cum o vor face? Am spus, doar prin metode care nu sunt constituționale, eu nu văd alte metode. Și aici foarte multă responsabilitate le revine organelor de forță, care sunt responsabile direct de managementul acestor acțiuni.
Vocea Basarabiei: Aceste forțe pot fi sprijinite de Rusia? Și dacă da, cum?
Leonid Litra: Eu bănuiesc că pot, pentru că inclusiv când s-a început războiul în Ucraina, dacă vă amintiți, existau foarte multe cazuri când descopereau spioni din Rusia în forțele lor de ordine. Și bănuiesc că și în Republica Moldova ar putea exista așa ceva, dar pe fundalul a ceea ce se întâmplă în țara vecină, eu cred că asta trebuie să fie una din primele priorități ca să vezi dacă ai în ordine instituția pe care o conduci și presupun că schimbările care au avut loc, în SIS s-a schimbat șeful SIS-ului, s-au schimbat mai mulți șefi ai diferitelor instituții care se ocupă de combaterea corupției, cu care se ocupă direct procuratura. Deci, toți acești oameni probabil au pe agendă și acest subiect. Dar pentru mine este clar, eu mi-am făcut concluzia, nu știu dacă este adevărată sau nu, dar se încearcă foarte mult vinderea acestui protest în Moscova. Asta este impresia mea, pentru că importanța care li se dă în știri, în declarațiile unor oficiali din Rusia acestor evenimente din Republica Moldova arată că lucrurile nu sunt chiar atât de deconectate de ceea ce se întâmplă pe loc. Bineînțeles, aceste proteste au o mare problemă de legitimitate, pentru că ele sunt dirijate de persoane cu trecut criminal, care au fugit de pe teritoriul Republicii Moldova. Ca un protest să fie autentic, liderul protestului trebuie să fie pe loc. Aceasta-i, într-un fel, formula de succes al unui protest. Atâta timp cât acest protest se ține doar pe bani, am văzut o investigație jurnalistică, care arată cine și cu cât este plătit pentru participarea la aceste proteste. Și mie îmi pare rău că nu avem instrumente legale ca acest lucru să nu se întâmple.
Vocea Basarabiei: Sunt și voci care spun că Ilan Șor, cel care se află în Israel, și-ar negocia un refugiu prin aceste proteste în Moscova. Nu știu cât de posibil este acest lucru, dar cel puțin apar și asemenea puncte de vedere.
Leonid Litra: Este o ipoteză care pare plauzibilă, eu nu cunosc detalii, dar pare plauzibilă.
Vocea Basarabiei: Dar parcursul european pentru Republica Moldova și Ucraina acum e unul cert? Despre ireversibilitatea acestui drum se poate spune cu tărie?
Leonid Litra: Eu cred că putem vorbi cu destulă încredere despre acest lucru, doar că avem niște restanțe, nu atât restanțe, cât avem de făcut anumite lucruri pentru ca să avem o fermitate mai mare în acest proces. Și vă explic despre ce este vorba. În ziua de 23 iunie, atunci când și Ucraina, și Republica Moldova au primit acest statut de țară candidat, acest statut a fost însoțit de câteva recomandări. În cazul Republicii Moldova este vorba de 9 recomandări, dacă nu greșesc.
Vocea Basarabiei: Condiționalități…
Leonid Litra: Noi le numim recomandări, ca să arătăm că avem un parteneriat între Uniunea Europeană și Republica Moldova, și Ucraina, pe de altă parte. Ucraina are 7 recomandări. Pentru noi este important să îndeplinim aceste recomandări, care cumva au să bată în cuie acest statut de țară candidat.
Vocea Basarabiei: Ca să se poată începe procesul propriu-zis de negociere pentru aderare?
Leonid Litra: Da, acest proces nu poate începe până atunci când noi nu arătăm progres pe acele aspecte care ni s-au recomandat, ucrainenii la fel. După asta o să urmeze un proces relativ tehnic, este important ca noi să reușim până în martie, cel târziu martie, să facem acest lucru. Și vă explic de ce, din martie cam până în septembrie-octombrie anul viitor. Se pregătește acel raport al Comisiei Europene, noi, Republica Moldova și Ucraina, o să facă parte din metodologia deja de extindere, ceea ce înseamnă că o să fim evaluați în același mod cum sunt evaluate alte țări candidate din Balcanii de Vest, în primul rând, Turcia, dar Turcia e un caz mai aparte. Și dacă în octombrie anul viitor o să primim acest raport în care o să fim bine poziționați, atunci șansele pentru deschiderea negocierilor – deschiderea negocierilor tot este un proces foarte complex, poate dura uneori un an și jumătate –, atunci în 2024 putem să spunem că putem deschide negocierile pentru aderare.
Vocea Basarabiei: Dar să le explicați urmăritorilor noștri – totuși, de ce este importantă această aderare a Ucrainei și Republicii Moldova la UE?
Leonid Litra: Eu pot explica foarte mult în termeni tehnici, dar cred că noi avem nevoie anume de o altă abordare.
Vocea Basarabiei: Nu, să vorbiți în limbajul pe care să-l perceapă și cetățeanul simplu, să-l înțeleagă.
Leonid Litra: UE oferă posibilitatea ca fiecare persoană să-și asocieze succesul propriu cu succesul țării. În acest moment de foarte multe ori succesul propriu are foarte puțină tangență cu succesul țării și în momentul în care noi o să mergem pe acest drum de aderare țara o să aibă unele instituții pe care nu le-a avut sau le-a avut, dar n-au fost eficiente. Deci, în acest moment succesul propriu o să fie asociat și cu succesul țării, vorbesc de faptul că țara o să ofere posibilitatea unei vieți normale. Asta e.
Vocea Basarabiei: Păi, asta așteaptă cetățeanul, o infrastructură bună, o luptă aprigă împotriva corupției, o reformare autentică a sistemului judiciar, deoligarhizare și aducere a prosperității și bunăstării.
Leonid Litra: Asta așteaptă cetățenii și asta oferă procesul de integrare. Accesul la fonduri europene, sprijinirea micului business, deci, multe-multe lucruri care sunt în acest moment foarte dificile, inclusiv solidaritatea domeniului energetic…
Vocea Basarabiei: Apropo, ce părere aveți că Ucraina a sistat exportul de energie către Republica Moldova? Adică a fost ceva de așteptat?
Leonid Litra: Nu, nu a fost ceva de așteptat, este o cauză directă a bombardamentelor care au loc în acest moment în Ucraina, nu este o acțiune premeditată sau gândită.
Vocea Basarabiei: Dar pe dosarul energetic la ce ar trebui să se mai aștepte Republica Moldova, când e vorba despre relația pe care o are cu Federația Rusă de unde importă resursele energetice?
Leonid Litra: Dl Spînu a spus cam despre toate scenariile care pot avea loc în acest domeniu, inclusiv unul dintre cele mai, hai să spun așa, nefaste este acel cu sistarea totală…
Vocea Basarabiei: Închiderea robinetului din partea Gazprom-ului?
Leonid Litra: Da, închiderea robinetului, dar asta mi se pare tot o împușcătură în picior, pentru că înseamnă că regiunea transnistreană, care a fost loială Rusiei, bine, a fost loială pentru că este finanțată, dar o să fie într-o problemă foarte-foarte mare. Ei au fost întrebați, nu știu dacă ați văzut, au fost întrebați ce o să facă în cazul în care se închide robinetul și ei au spus că o să-i scrie scrisoare lui Vladimir Putin. Bun, tot Vladimir Putin o să fie acel care o să dicteze închiderea robinetului, de asta cred că scrisorile nu prea au să ajute în acel moment, dacă se va întâmpla, dar eu totuși am impresia că nu se va întâmpla.
Vocea Basarabiei: În opinia dvs., cât de grea va fi această iarnă și pentru Ucraina, și pentru Republica Moldova, ținând cont și de acest război care se duce în imediata vecinătate a Republicii Moldova, dar și de aceste crize majore, criză energetică, criză economică?
Leonid Litra: Este o iarnă grea nu doar pentru Republica Moldova, pentru că nouă de multe ori ni se pare că la noi e cel mai rău. Eu vreau să vă spun că în acest moment cam toate țările care au avut dependențe mari de aprovizionările energetice din Rusia sunt într-o situație relativ grea, dar în același timp eu am impresia că este ultima iarnă când o să fie atât de greu, pentru că redirecționarea contractelor energetice, aprovizionării, durează. Ea s-a început acum și eu cred că până la toamna viitoare, într-un an, aceste lucruri pot fi aranjate în așa fel încât să nu mai existe această dependență atât de mare. Ați văzut, anterior importul gazului al Uniunii Europene din Rusia era circa 40%, acum este 9%, ceea ce înseamnă că deja s-a redus dependența și cred că Vladimir Putin a mizat foarte mult pe acest aspect energetic, încă mai mizează.
Vocea Basarabiei: Adică ar fi o armă mai puternică decât arma care se aplică acum în războiul cu Ucraina?
Leonid Litra: Arma în Ucraina este una militară. În Occident existau două, în Ucraina așa și se spune: холод и голод (frigul și foametea). Cam asta era strategia, foametea și frigul. Foametea cumva a fost redresată cu ajutorul acestui acord privind exportul de cereale pe mare, inclusiv terestru, care are loc și acest aspect cu frigul încă mai rămâne pe agendă, pentru că cu toții vom plăti facturi mult mai mari decât în anii trecuți. Și asta tot într-un fel este un rezultat al acestei dependențe pe care a avut-o piața europeană energetică de aprovizionările din Rusia.
Vocea Basarabiei: Ucrainenii din Republica Moldova, marea majoritate a lor totuși îl sprijină pe Vladimir Putin. Aveți o explicație de ce?
Leonid Litra: Ucrainenii etnici aveți în vedere?
Vocea Basarabiei: Da, minoritatea ucraineană.
Leonid Litra: Am doar un singur, așa, nu este un răspuns, este mai degrabă un gând, că aceste persoane au fost ani întregi, decenii au privit posturi media de limbă rusă din Rusia. Îmi amintesc că am mers la Bălți, la Edineț în 2015 și mă miram de faptul că vorbeam cu etnici ucraineni, care îmi spuneau narativul de la emisiunile canalelor din Rusia. Deci, fix în fix reprodus acest narativ. De asta eu cred că asta este anume cheia sau problema care cumva trebuie rezolvată, eu văd anumite încercări ca spațiul mediatic să fie unul mai imparțial în Republica Moldova, dar am impresia că suntem încă departe.
Vocea Basarabiei: Dar etnicii ruși din Ucraina acum ce spun?
Leonid Litra: Etnicii ruși din Ucraina foarte mulți, ceea ce mă miră, au început să învețe ucraineana, cei care nu o știau, sau trec la limba ucraineană, pentru că se consideră, ei spun că „noi suntem parte a națiunii civice a Ucrainei”. Adică nu contează etnia, contează faptul că cei care au suferit cel mai mult au fost anume etnicii ruși.
Vocea Basarabiei: Și pe final, geopolitica cât de decisivă e acum?
Leonid Litra: Noi suntem acum în această perioadă în care se reformatează această geopolitică, dacă doriți, pentru că, vă amintiți cu toții, la începutul războiului exista o prognoză despre ce se va întâmpla și cum, acum prognozele se schimbă și e nevoie de un proces de reflecție ca să vedem cum putem ieși din această nevoie.
