Vocea Basarabiei: Aducem în centrul atenției dvs. un subiect despre care se discută atât de mult, dar care încă mult timp se va menține în actualitate – nevoia de a fi dusă o luptă înverșunată împotriva corupției, împotriva corupților și, mai ales, împotriva marilor corupți, pentru că cetățenii au fost nedreptățiți din moment ce din haznaua statului a dispărut un miliard, din moment ce pe teritoriul Republicii Moldova au fost spălate sume enorme de bani, ne referim la acest „laundromat”, dar și despre nevoia reformării sistemului justiției o să discutăm în cele ce urmează. Vă prezint invitații emisiunii noastre – dna Laura Ștefan, a venit de la București, dar dumneaei este membră a Comitetului Consultativ Independent Anticorupție, un comitet pe care îl conduce dl Ion Guzun. Mulțumim că ați găsit timp să veniți la Vocea Basarabiei, să mai vorbim încă o dată despre nevoia stârpirii corupției și despre nevoia unei reforme veritabile în acest domeniu, mai cu seamă că din vară Republica Moldova a obținut acest statut de țară candidată pentru aderare la Uniunea Europeană, iar majoritatea dintre cele 9 condiționalități se referă la reforma justiției și lupta împotriva corupției. Are șanse această reformă într-un important domeniu, cum este justiția, în Republica Moldova?
Laura Ștefan: Eu zic că sigur că da, are șanse, cu condiția să facem lucrurile acum, când se poate, și să le facem bine, să le așezăm pe niște baze solide, pe niște baze corecte, pentru că noi vrem anticorupție, inclusiv lupta împotriva corupției la nivel înalt, ca element de modernizare a statului și ca element de evoluție democratică a statului, deci într-un context de stat de drept. De aceea, raportul de astăzi vorbește despre reașezarea competențelor instituțiilor astfel încât mâine, indiferent cine vine la conducerea lor, ele să-și desfășoare activitatea corect.
Vocea Basarabiei: Dar când ziceți „acum e nevoie”, iată acum e nevoie să începem de unde?
Laura Ștefan: Să începem de la a ne uita în oglindă, să vedem ce a mers și ce n-a mers, să vedem cum ar trebui să facem lucrurile mai bine și eu cred că raportul pe care astăzi l-am prezentat exact asta face, arată unde au fost problemele și unde trebuie îmbunătățite lucrurile.
Vocea Basarabiei: În acest raport pe care l-ați prezentat e scris negru pe alb: „Republica Moldova trebuie să stabilească competențe și resurse operaționale suficiente pentru instituțiile-cheie care luptă împotriva corupției”.
Laura Ștefan: Da.
Vocea Basarabiei: Care ar fi?
Laura Ștefan: Adică nu putem să cerem performanțe dacă nu dăm instrumente, trebuie să avem competențe clare, clar delimitate între instituții, astfel încât să nu-și mai poată arunca unul altuia pisica moartă, cum se spune la noi, și în același timp trebuie să le dăm instrumente ca să-și poată pune în practică aceste competențe, să le poată rezolva eficient. Ce propunem noi este ca Procuratura Anticorupție să fie consolidată pe modelul Direcției Naționale Anticorupție din România și să se ocupe cu corupția mare, iar la CNA să rămână tot restul corupției, adică corupția medie, corupția sistemică, corupția mică și CNA-ul să lucreze cu procuraturile teritoriale din localitățile unde își are sediul CNA.
Vocea Basarabiei: Deci, CNA cu marea corupție nu trebuie să aibă tangențe?
Laura Ștefan:
Marea corupție merge la Procuratura Anticorupție, adică vrem ca fiecare să fie responsabil pentru un mandat foarte bine definit, să nu mai existe suprapuneri de competențe și interdependențe, pentru că în acest moment CNA e dependent de Procuratura Anticorupție și Procuratura Anticorupție de CNA.
Trebuie să despărțim un pic apele și fiecare să fie evaluat în funcție de competențele pe care le are.
Vocea Basarabiei: Adică, toți luptă, dar corupție există, asta lăsați să se înțeleagă?
Laura Ștefan: Da, în momentul în care nu avem o departajare clară a competențelor nici nu știm cine ce n-a făcut, putem doar să bănuim și să ascultăm argumente și de o parte, și de alta între instituții care aruncă vina una la cealaltă.
Vocea Basarabiei: Dar în Republica Moldova erau și opinii că mai bine să fie lichidat Centrul Național Anticorupție.
Laura Ștefan: Noi am analizat acest cadru anticorupție și din punctul de vedere al legilor, și din punct de vedere instituțional și nu vedem cum ar putea fi gândită o desființare a CNA-ului, cel puțin în termen mediu.
Vocea Basarabiei: Dle Guzun, poate Procuratura Anticorupție să devină un fel de DNA în Republica Moldova?
Ion Guzun: Evident, dacă noi acordăm pe bune acest statut de independență, nu de aici scriem în lege că Procuratura Anticorupție și alte procuraturi sunt independente, dar să-și estimeze resursele umane, să-și planifice și să-și cheltuiască bine resursele, atunci aceasta este o instituție independentă, dar de aici noi îi dăm independență, dar de dincolo cu roțile ba le punem, ba le scoatem și mașina fără 2-3 roți nu este funcțională, ceea ce noi am văzut. Noi vrem ca Procuratura Anticorupție să aibă nu doar procurori în interior, dar să aibă și ofițeri de urmărire penală care să lucreze, nu care să fie detașați de la CNA sau când CNA-ul zice „noi tot avem nevoie de persoane și de personal”…
Vocea Basarabiei: Dl Rusu zicea că 7 procurori de la CNA acum sunt detașați și activează pentru ca să fie livrate rezultate pe dosarele de rezonanță.
Ion Guzun: Da, 7 ofițeri. Și mâine-poimâine sau într-o lună-două dl Rusu sau orice șef al CNA-ului, pentru că detașarea are loc indiferent de cine este șeful, zice: „Eu tot am nevoie de aceste persoane și le iau înapoi de la Procuratura Anticorupție”.
Laura Ștefan: Pentru că, la rândul meu, și eu trebuie să arăt că performez, da? Adică nu pot să detașez întreg personalul sau o parte importantă din personalul meu la Procuratura Anticorupție și eu să nu mai pot să-mi rezolv competențele funcționale, tocmai de aceea ce propunem noi în acest raport este ca oamenii care lucrează la Procuratura Anticorupție să nu meargă acolo pe sistemul detașării, ci pe un mandat foarte bine stabilit de lege, de 5 ani, care să poată fi reînnoit. Sigur, dacă omul vrea să plece de la Procuratura Anticorupție nu-l poate ține nimeni cu forța și, de asemenea, dacă șeful Procuraturii Anticorupție nu este mulțumit de felul în care performează o anumită persoană, el poate să folosească pârghiile pe care le are la dispoziție, dar nu putem să stăm într-o stare permanentă de provizorat care să depindă de bunul plac al șefului instituției care detașează dacă persoana respectivă rămâne sau nu rămâne la instituția unde a fost detașată.
Ion Guzun: Și dacă vorbim de această independență.
Scopul este clar pentru actuala guvernare – lupta împotriva marii corupții. Și această voce puternică este auzită și de cetățenii Republicii Moldova, pentru că, dacă ne uităm în ultimele sondaje, cetățenii una din cele mai mari probleme care îi afectează pe ei menționează corupția.
Deci, politicienii spun că lupta împotriva corupției este o problemă, vrem să consolidăm, vrem să mergem înainte, negociază și discută cu instituțiile Uniunii Europene și bilateral cu altele că au nevoie de susținere, de suport bugetar, au nevoie de cooperare, au nevoie de o îmbunătățire a cadrului de cooperare bilaterală, vedem că cetățenii înțeleg că această luptă este necesară, înseamnă că noi trebuie să facem această instituție să fie independentă ca să-și justifice mandatul, în primul rând, și dacă dăm această competență trebuie să dăm și niște resurse. Este important ca atunci când vorbim de corupția mare, că cetățenii tot văd că această corupție este în întreprinderile mari de stat, este la politicieni, deputați, parlament, deci asta este opinia publică, iar noi vedem că unele investigații din ultimii ani pe infracțiuni mari de corupție – deturnare de fonduri, de achiziții publice, frauda bancară, „laundromatul” – au vizat exact aceste grupuri de persoane care până la momentul actual în cel mai bun caz au ajuns în instanță, cu o singură excepție – dl Filat a fost condamnat și a executat o parte de pedeapsă, dar când ne uităm la Șor nici dosarul nu este examinat pe bune în instanță, pentru că sunt diferite amânări, iar alții nici n-au ajuns în instanța de judecată. Și se întâmplă că pe dosarele mari și complicate toți vor multe, dar resurse în același timp au puține. Și această discrepanță evident că duce la ideea că cetățenii nu au încredere în lupta împotriva corupției și mai sunt în aceste procese evident că implicate și unele persoane din interiorul instituțiilor care pe diferite motive nu fac aceste procese să accelereze.
Vocea Basarabiei: Apropo, trebuie criticate instituțiile care sunt menite să lupte împotriva acestui flagel sau anumite persoane din acest sistem, pentru că, iarăși, dacă întrebi cetățeanul, omul de la firul ierbii, el vede cât de repede și-a agonisit avere un judecător, un procuror, iată, instituțiile sunt cele care trebuie reformare sau oamenii care activează în aceste instituții trebuie să devină persoane oneste, integre, modele pentru societate?
Laura Ștefan: Eu cred că și/și. Și raportul acesta discută foarte mult despre instituții și despre nevoia de a așeza aceste instituții pe baze corecte și pe baze sănătoase. Asta înseamnă să aibă un mandat bine definit și să aibă instrumente prin care să poată implementa acest mandat. Apoi vorbim despre necesitatea ca șefii instituțiilor să aibă un cuvânt de spus cu privire la oamenii care compun respectiva instituție, pentru că instituțiile acestea nu sunt ceva abstract, filosofic, ele sunt compuse din oameni care fac parte din resursa umană și fără resursă umană de calitate nu poți să ai performanțe, însă ideea de responsabilitate managerială pentru performanța instituției trebuie să vină în contrapartidă cu posibilitatea, cu capacitatea ta legală și personală de a-ți organiza felul în care se desfășoară activitatea unei instituții pe care o conduci, deci inclusiv să ai un cuvânt de spus cu privire la selectarea personalului. Aș zice că în această problemă a oului și a găinii amândouă părțile ne interesează, sunt foarte importante, dar nu se poate să ne bazăm doar pe buna-voință sau pe buna-credință a unor oameni care la un moment dat ocupă niște funcții în instituțiile statului și care trebuie să lucreze cu niște legi care au deficiențe majore, din perspectiva mea, în privința felului în care este așezat sistemul instituțional.
Vocea Basarabiei: Dvs. ziceți că e nevoie să fie rupt acest cerc vicios pentru a fi regândit cadrul instituțional anticorupție în Republica Moldova, cine și cum îl rupe?
Laura Ștefan: Păi sper că am făcut primul pas cu publicarea acestui raport. Noi facem recomandări foarte clare, foarte punctuale, foarte precis formulate, revine acum în sarcina legislativului și a executivului să decidă ce își asumă din aceste recomandări. Facem recomandări inclusiv legate de termenele până la care trebuie implementate aceste măsuri, veți vedea că cele legislative și cele care au în vedere reașezarea competențelor între CNA și Procuratura Anticorupție au termene foarte scurte, de numai 3 luni, de asemenea termene scurte au și măsurile care privesc competențele sporite de investigație care trebuie să fie date Procuraturii Anticorupție, de exemplu, să poată implementa măsuri speciale de investigație, pentru că fără interceptări, fără filaj e greu de imaginat astăzi, în lumea modernă, o investigație eficientă împotriva corupției la nivel înalt. Deci, măsurile sunt așezate în timp într-un calendar foarte clar și revine autorităților din Republica Moldova de a-și asuma sau de a explica de ce nu își asumă anumite recomandări.
Vocea Basarabiei: Dar să-l întreb pe dl Guzun, iată, de 6 ani, se pare că 6 ani sunt de când a fost creată Procuratura Anticorupție?
Ion Guzun: În 2016 a fost creată.
Vocea Basarabiei: Iată, spuneți 2-3 cazuri care v-au impresionat cât de bine ar fi lucrat această entitate în lupta împotriva corupției.
Ion Guzun: Nu știu, nu vă pot spune, nu-mi aduc aminte, nu am fost pregătit pentru o asemenea întrebare, m-ați luat, așa, din fugă. Pot să vă asigur că Legea cu privire la procuraturile specializate și Legea cu privire la procuratură, toate acele reforme care s-au început în 2016 au avut drept scop de a face ca aceste procuraturi să lucreze și să fie independente, doar că am avut procurori sau procurori-șefi și procurori generali care nu și-au asumat pe bune sau adevărate reforme pentru a implementa acele legi, după asta, niște deputați sau guvern și șefi de alte instituții care au simulat diferite procese sau chiar li s-au opus. Ca să înțelegeți, când vorbim de reforma procuraturii și anumite schimbări care sunt legate de procuratură, ea nu este doar acea procuratură ca și entitate, noi vorbim și de alte servicii, de exemplu, servicii de spălare a banilor; vorbim de agenții de recuperare a bunurilor infracționale; vorbim de Serviciul Fiscal de Stat; vorbim de Autoritatea Națională de Integritate, fiindcă toate aceste instituții la un moment dat au schimb de informații, au activități comune. În echipele comune de investigație, de urmărire penală pe care le are, de exemplu, Procuratura Anticorupție de multe ori are inclusiv specialiști și persoane de la alte entități, deci procuratura singură oricât de bine ar fi echipată cu instituții și competențe pe care inclusiv noi le recomandăm, ei oricum vor avea nevoie pe alte segmente de personal, echipament de la alte entități și asta facem, dacă noi vrem să rupem acest cerc vicios de dependență pe chestiuni care sunt urgente, importante și de investigare a corupției mari. Eu spun încă o dată, dacă vorbim de corupția mare trebuie și responsabilitatea, puterea, resursele să fie proporțional direcționate la Procuratura Anticorupție, în mod special. Celelalte resurse, că noi nu putem să facem din Procuratura Anticorupție un dinozaur sau un elefant foarte mare și, poate, necontrolabil, dar aici deja dacă avem consolidat în 2-3 ani tot acest mecanism de elaborare a acelor bugete, să fie clar cu evaluarea performanțelor ofițerilor de urmărire penală care lucrează acolo, să faci un procuror-șef care să facă această instituție să lucreze bine, atunci cu siguranță putem să vorbim de rezultate. Dar acum de aici vrem rezultate mari, dar nu le dăm competențe, formulăm niște competențe, dar în fond noi nu vorbim în mod serios, clar și deschis despre o reformă și o delimitare a competențelor instituțiilor anticorupție. Chiar acum dacă o să vă uitați pe rețelele de socializare, o să vedeți că sunt foarte multe persoane și experți care deja încep să discute despre anumite lucruri care sunt fixate în acel raport.
Vocea Basarabiei: De exemplu, care din aceste lucruri?
Ion Guzun: De exemplu, instruirile.
Noi credem că instruirea ca o măsură de prevenție pe care a făcut-o până acum Centrul Național Anticorupție a fost una foarte bună, de succes, a fost una vizibilă, a implicat voluntari și alte persoane, dar noi trebuie să ne uităm care este mandatul Centrului Național Anticorupție.
Dacă ne uităm în urmă, toate reformele, pentru că Centrul Național Anticorupție a trecut printr-o serie de schimbări și de competențe, mandatul principal oricum era de a combate corupția. Deci, dacă scopul pentru această entitate de 350 de persoane, ofițeri și alți specialiști sunt direcționați pentru a combate corupția, această instituție trebuie să aibă competențe de a combate corupția, nu altele. Ne uităm pe de altă parte, Autoritatea Națională de Integritate tot face acțiuni de educație, de promovare și de instruire, dar CNA mai are și alte instrumente care până acum au jucat festa. Dacă vă aduceți aminte de testarea integrității profesionale, care, de fapt, era un instrument de a hărțui fie șeful instituției sau anumite persoane, dar dacă să vorbim de această testare a integrității profesionale, acest mecanism trebuie să rămână la organele de drept, atunci persoanele trebuie să fie angajate, dar așa cum este la moment formulată, cu siguranță că nu trebuie să fie la CNA. Și să nu uităm că mai multe probleme legate de testarea integrității profesionale încă n-au fost soluționate, pentru că Curtea Constituțională a declarat neconstituționale mai multe prevederi din această lege. De aceea și zic că sunt o serie de lucruri când vorbim de competență și de aceea aș fi vrut să punem accentul pe lucruri mai concrete.
