Vocea Basarabiei: În cele ce urmează, vom vorbi despre situația social-politică, despre situația din justiție, în contextul când autoritățile Republicii Moldova și cetățenii așteaptă decizia finală de la Bruxelles referitor la demararea negocierilor de aderare a Republicii Moldova la Uniunea Europeană, despre situația din justiție, despre situația din biserică. Acestea și alte subiecte le vom aborda astăzi cu invitatul nostru Alexandru Tănase, fost deputat în Parlamentul Republicii Moldova, fost președinte al Curții Constituționale, fost ministru al justiției, avocat. Domnule Tănase, bine ne reauzim la Vocea Basarabiei!
Alexandru Tănase: Bună ziua, mă bucur să vă văd din nou.
Vocea Basarabiei: Curtea Europeană pentru Drepturile Omului a stabilit că autoritățile de la Chișinău i-au încălcat drepturile lui Alexandr Stoianoglo, atunci când l-au suspendat din funcția de procuror general încă acum 2 ani, în 2021. El urmează să primească de la stat 3.600 de euro pentru prejudiciul moral, dar urmează CEDO să se mai expună și pe o altă plângere depusă de domnul Stoianoglo cu privire la legalitatea reținerii lui. Cum comentați această decizie venită de la Strasbourg?
Alexandru Tănase: Este o decizie care nu cred că a surprins pe nimeni, deoarece încălcările care s-au produs la acel moment în procedura de suspendare a ex-procurorului general, bineînțeles, sunt absolut evidente și niciodată nu cred că a fost cineva care a insistat asupra legalității lor. Vreau să vă atrag atenția că în decizia care a fost făcută publică astăzi Curtea a făcut o constatare foarte interesantă: nu doar că Alexandr Stoianoglo a fost lipsit de dreptul la un proces echitabil, accesul la un tribunal, cum se mai vorbește, dar că autoritățile au încălcat însăși esența dreptului. Este o constatare pe care foarte rar o găsim în hotărârile Curții Europene și care, eufemistic vorbind, indică asupra caracterului deliberat al încălcărilor care au fost comise, ceea ce este foarte grav, din punctul meu de vedere.
Vocea Basarabiei: Bine, și ce urmează? Oricum, domnul Stoianoglo nu va mai reveni în funcția pe care a deținut-o acum 2 ani, întrucât Consiliul Superior al Procurorilor deja a anunțat concurs pentru selectarea următorului procuror general.
Alexandru Tănase: Păi, ce urmează? A urmat cândva ceva în Republica Moldova împotriva celor care au generat condamnări la Curtea Europeană? Sigur că nu. Ei dețin puterea și nimic nu va urma. Până la urmă, eu nu mă aștept absolut la nimic. Suma asta de bani este absolut derizorie, n-are niciun fel de relevanță în contextul dat raportat la încălcările principiilor fundamentale ale statului de drept care țin de asigurarea persoanei cu dreptul la un tribunal, chiar dacă nu este un drept absolut, chiar dacă poate fi supus anumitor condiții de formă, dar să știți că este o chestiune foarte gravă. Într-o societate normală, ar fi urmat demisii, ar fi urmat scandaluri politice. În Moldova nu va fi nimic, vă asigur că va fi inventat un subiect de presă în câteva zile, care va estompa tot ce e legat de cazul lui Stoianoglo și nu se va vorbi nimic.
Vocea Basarabiei: Dumneavoastră, credeți că cine ar fi trebuit să își prezinte demisia?
Alexandru Tănase: Acum nu vreau s-o fac eu pe procurorul. Sunt oameni care au construit toată această ecuație mizerabilă prin care pur și și-au bătut joc de un om. Era evidentă toată chestia asta. Eu chiar la dumneavoastră în emisiune, dacă nu greșesc, am spus-o încă 2 ani în urmă că se va termina urât toată povestea asta. Din păcate, trăim într-o țară în care nimic nu se va întâmpla. Mai mult ca atât, vor încerca să dilueze, s-o boteze așa, cu apă rece, ca să spună că nu s-a întâmplat nimic grav, așa, niște chichițe s-au întâmplat, de proceduri. Esența acestei hotărâri a fost clară, nu este vorba de o încălcare accidentală. Nu este vorba despre un element care ar putea fi pus pe seama unei neînțelegeri a legii, este o chestiune absolut deliberată, făcută cu bună știință de persoane care sigur că au pretenții că vor să se integreze în Europa. În Europa nu te poți integra prin abuzuri, dar asta este.
Vocea Basarabiei: Așa sau altfel, se caută un nou procuror. Credeți că se vor înghesui multe persoane ca să râvnească la această funcție în stat? Totuși, este o funcție foarte importantă, mai ales acum, când se insistă foarte mult și pe livrarea rezultatelor pe această reformă în justiție.
Alexandru Tănase: Vedeți, nu contează câți se vor înghesui. Oricum cei care au anunțat concursul știu exact cine va fi procurorul general. Decizia este luată, altfel concursul nu se anunța. În ultimii 3 ani de zile, noi ne-am obișnuit cu faptul că, concursurile fie sunt câștigate de cei mai slabi, fie dacă le câștiga alții, nedoriți, concursurile sunt anulate. Putem să ne amintim cum a fost formată Curtea Constituțională; putem să ne amintim cum a fost aleasă fosta Ombudsman, care mai apoi a fost dată afară; cum s-au formate altele… Ideea de concurs este compromisă totalmente în Republica Moldova și nu cred că mai există măcar o persoană care nu înțelege că aceste simulacre de competiții sunt organizate pentru a valida niște decizii care deja demult au fost luate. Eu cred că se știe exact cine va fi procurorul. Dacă nu se știa, nu ar fi fost semnat decretul de destituire a lui Stoianoglo și lansat acest concurs. S-a luat decizia de a numi un procuror general, când persoana a fost identificată. Or, acum, tot ce ține de concurs, sunt chestiuni de fațadă care trebuie doar să valideze o decizie politică. Nu cred că cineva știe la distanță prea mare de Biroul prezidențial cine este această persoană. Dar cu certitudine se știe cine va fi procurorul general.
Vocea Basarabiei: Dar ce povară cade pe umerii celui care va obține acest mandat de procuror general?
Alexandru Tănase: Sigur că cine va fi procurorul general va fi obligat să execute în totalitate agenda politică a actualului partid, deoarece ne apropiem de campania electorală. În campania trecută, toată lumea a făcut promisiuni „bengoase”, una mai „bengoasă” decât cealaltă legate de faptul că o să umple pușcăriile, că o să bage la pușcărie… Dar s-a văzut că, de fapt, de la promisiune electorală la posibilitatea de a pune în aplicare astfel de promisiuni este o cale uneori imposibil de parcurs, pe căi legale, desigur. Dar văd că se insistă pe chestia asta. Înseamnă că pentru viitoarele alegeri prezidențiale va fi necesar un procuror care să comită foarte multe acțiuni discutabile, dar care s-ar plia pe agenda de campanie. Anul acesta este crucial, deoarece intrăm în campania electorală pentru prezidențiale și procurorul va fi una dintre figurile-cheie, care va juca un rol extrem de important în viitoarea campanie electorală. Și de aceea, eu cred că nici nu se discută problema concursului, să nimerească cumva în această funcție o persoană care nu ar accepta să servească pe post de buton, atunci când va fi apăsat pentru a închide sau a deschide, a comenta cum trebuie sau a nu comenta ceva. Trebuie să înțelegem că logica viitoarei competiții nu va fi una bazată pe proiect, deoarece în câțiva ani de zile nu am avut nici un proiect de reformă. Dacă ar fi să discutăm la modul serios, am avut doar scandaluri și nemulțumiri, acuzații că cineva obstrucționează, cineva încurcă, oligarhii nu permit, rezistență din sistem… Dar, de fapt, schimbări nu sunt produse, oameni s-au schimbat pentru a asigura controlul, dar schimbări structurale n-au avut loc, noi nu am asistat la nici o reformă, nici o lege nu a fost modificată. Astfel, elementul-cheie în viitorul apropiat eu nu cred că este legat neapărat de combaterea corupției sau ceva din cauză că observăm că dosare de corupție împotriva actualilor guvernanți, din câte văd eu, nu este nici unul, mai ales în an electoral, nu va risca nimeni să facă așa ceva. De aceea, din păcate, eu am avut așteptări foarte mari de la acest partid politic, crezând că ei vor crea alte precedente, dar se merge exact pe calea bătătorită, pe care s-a mers 30 de ani de zile, unde s-a preluat sistemul sovietic de administrare a țării prin intermediul presiunilor puse de procurori. Am avut un articol amplu, scris în momentul când a venit PAS la putere, exact la acest subiect, unde am explicat de ce nu este bine, de ce statul de drept nu are nimic comun cu bâta procurorului. De ce procurorul, de fapt, în lumea civilizată și în Europa nu este o bâtă în mâinile puterii, dar este un magistrat care participă la înfăptuirea justiției. Sunt chestii fundamental diferite, dar noi trăim în țara în care trăim și sistemul ăsta pe care îl avem, din păcate, a rămas același, nu a fost schimbat, și rezultatele vor fi previzibile.
Vocea Basarabiei: Ce trebuie, totuși, să facă un procuror general în Republica Moldova, ținând cont că, până la momentul actual, mai mult se vorbește despre nereușite, decât despre anumite succese în acest domeniu important numit justiție? Dacă facem abstracție de politică, dacă dumneavoastră insistați pe ideea că e cunoscut numele celui care urmează să fie următorul procuror, fără ca să politizăm acest lucru, să ne spuneți dumneavoastră care ar trebui să fie preocupările, prioritățile celui care va ajunge în fruntea Procuraturii Generale?
Procurorul general trebuie să se asigure că se respectă legea și să nu acționeze contrar legii pentru a furniza rezultate de ordin politic
Alexandru Tănase: Păi, să respecte legea. Procurorul general are o singură prioritate – să se asigure că se respectă legea și să acționeze acolo unde trebuie, iar unde nu sunt probe, să nu manipuleze, să nu forțeze nota și să nu acționeze contrar legii doar pentru a furniza rezultate de ordin politic. Asta așteptăm cu toții. Vreau să zic că nu este nimic complicat. Pentru a asigura independența procuraturii, este suficient ca acei care decid, dețin puterea politică în stat, să nu se apropie de procuror. Asta e tot. Să-l lase în pace să facă ceea ce îi spune lui legea. Problemele nu apar de la faptul că procurorii, vezi Doamne, fac altceva – nu! Cei care dețin puterea politică, ei apasă pe buton, ei vor altceva. Asta e toată chestiunea. Dacă nu vor apăsa pe buton, procurorul va fi autoritate independentă, este extrem de simplu.
Vocea Basarabiei: Dar ce înseamnă puterea să dorească altceva decât ceea ce spune legea, dle Tănase?
Alexandru Tănase: Atunci când se merge în campanie electorală și se promite sau când se discută cu Uniunea Europeană și se spune: „noi, vom dezoligarhiza!”, fără să înțelegem ce înseamnă asta (și nu cred că cineva poate să-mi explice ce înseamnă dezoligarhizare în Moldova, într-o țară unde nu există nici un oligarh), sau că vom pune la pușcărie pe toți cei care i-am declarat că sunt vinovați fără probe, fără nimic. Este una când un politician îl acuză pe alt politician că este hoț și este cu totul altceva când în instanța de judecată trebuie să vii cu probe, administrate în baza legii, în baza unor proceduri legale și atunci când aceste proceduri nu sunt respectate, probatoriul ăsta este invalidat și așa mai departe. Regulile judiciare funcționează după alte reguli decât regula competiției politice și agenda politică nu trebuie în niciun caz să fie cea care determină agenda judiciară. Or, din păcate, noi avem o situație cum o avem. Vreau să zic că nu a fost mereu așa în Republica Moldova. Lucrurile s-au schimbat undeva vreo 8-9 ani de zile în urmă, în 2013-2014 au început, când, de fapt, s-a înțeles clar cât de tentant este. Este modelul Băsescu, ce să vorbim?! De acolo s-au inspirat cei care l-au adus în Republica Moldova. Noi nu l-am avut, asta zic celor care l-au adus, că sunt cunoscute persoanele. România nici astăzi nu poate ieși din această paradigmă absolut găunoasă, toxică și unde competiția politică, de fapt, este înlocuită de o bulibășeală și de o șobolăneală, fără de caz, unde oameni nu mai discută proiecte. Fiți atenți ce se discută la noi în spațiul public, numai bârfe, acuzații, care și pe cine a văzut, cum au zis și unde s-au mișcat. Dar noi nu am auzit o dezbatere de idei. Îmi pare foarte rău, dar noi avem ani de zile în care nu am auzit nicio dezbatere de idei. În situația când cineva vine cu un punct de vedere distinct, automat e acuzat ori că e prost, ori că e hoț, ori că e corupt, ori că a făcut ceva. E o chestie absolut păguboasă, un cerc vicios pe care, de fapt, actuala putere l-a moștenit și pe care trebuie să-l rupă.
Vocea Basarabiei: Dar vreau să nuanțați răspunsul la întrebarea: totuși, ce înseamnă voință politică atunci când e vorba despre implementarea unor reforme, inclusiv această reformă în sectorul justiției? Ce înseamnă voință politică?
Alexandru Tănase: Vă explic ce înseamnă voință politică. Vă explic ce înseamnă, în primul rând, o reformă, adică trebuie să știi ce vrei să schimbi. Este întrebarea-cheie, la care eu vreau să aud un răspuns în Republica Moldova și la care nu am auzit un răspuns. Eu am văzut că vrem judecători care să execute deciziile puterii, lucrul ăsta este foarte clar…
Vocea Basarabiei: Eu am înțeles că e nevoie de judecători și procurori care ar fi persoane integre și care ar respecta întru totul buchea și spiritul legii, pentru că astăzi, dacă ne referim la percepția populației, atunci ei spun că au puțină și foarte puțină încredere în procurori, în judecători, în general în acest sistem.
Alexandru Tănase: Da, din cauză că decid cine este integru sau nu instituțiile formate de actuala putere, nu este o chestiune obiectivă sau un diagnostic medical stabilit de o comisie independentă.
Vocea Basarabiei: Dar fostele puteri, nu tot asta au luat în calcul?
Reforma justiției nu a avut niciodată un concept clar
Alexandru Tănase: Eu nu zic că fostele puteri au fost mai bune, au fost la fel de proaste, pur și simplu față de fostele puteri eu nu am avut așteptări prea mari, dar față de actuala putere chiar am avut așteptări, pentru că este prima dată în istoria țării, când un singur partid reformator pro-european guvernează de unul singur, fără coaliție. Așa putere și asemenea posibilități nu a avut nimeni. Vreau să vă zic că, din cauză că toți au fost în coaliții, au fost încorsetați de obligații, de condiționalități și pentru a vota un proiect de lege bun trebuia să accepți zeci de porcării să fie votate, altfel nu mergea actul de guvernare. Acum ei pot face orice. Și în loc să facă ceea ce ar fi trebuit să facă, de fapt, merg pe o idee absolut păguboasă, de a instrui și a pune justiția să furnizeze rezultate, ca mai apoi să mergi cu dânsele, așa, în prăjină în campania electorală, să spui că: „uite, noi am promis că îi dăm ăstuia 10 ani, iată i-am dat 10 ani de zile”. Partea cea mai tristă e că lucrul ăsta nu mai funcționează. Oamenii deja demult au trecut de etapa „la pușcărie”, au ajuns „la frigider” și când îl deschid în fiecare zi văd, de fapt, cu o găină mai puțin și cu o franzelă mai puțin… S-a încheiat etapa când puteai să obții voturi strigând „la pușcărie!”, din cauza că aveai un oponent odios pe care tu ai știut cum să-l joci și, într-adevăr, oamenii au votat pentru a-l da jos. Acum nu mai ai argumentele astea și dacă crezi cumva că, dând foc la casă, ca să-ți faci o ceașcă de cafea, că asta, de fapt, se întâmplă cu reforma justiției, dacă cineva crede că, folosind acest instrument, va reuși să obțină rezultate în campania electorală, el se înșală amarnic. Nu va fi acesta în viitoarea campanie electorală elementul care va genera furnizare de voturi. Cu totul altele vor fi și îmi pare rău că nu se înțelege. În mod normal, eu le-am sugerat ăstora de la guvernare, cred că 2 ani în urmă, să tragă un respiro, să excludă de pe agenda populismului politic tot ce este legat de reforma justiției, să avem un dialog în mediul de experți absolut sănătos, în contradictoriu, unde vor fi identificate cele mai bune soluții, să reconsiderăm toată ideea asta cu vetting-ul, care, în fond, n-a fost o idee rea, dar s-a văzut clar – aplicarea ei a fost absolut lamentabilă, a eșuat. Și ultimul scandal cu produsele filtrelor comisiei de vetting, este absolut evident cel mai bun diagnostic al calității activității acestui mecanism. Dacă ar fi fost mecanismul ăsta unul care să fie atât de simplu cum au crezut ei, mai încercau și alții să-l pună în funcție. Nimeni, în afară de moldoveni, n-a făcut lucrul ăsta. S-a încercat în Albania. Uite, au trecut 12 ani de zile sau 13 ani și tot acolo se află, în același punct mort. Uitați-vă, de fapt, ce se întâmplă la ora actuală în justiție: care sunt termenii de procedură, care este calitatea actului de justiție și care este atmosfera generală? Lucrurile astea trebuiau cumva considerate și discutate, dar s-a mers pe o altă cale. Eu nu știu exact, sincer să fiu, acum nu pot să estimez care va fi finalul.
Este un fals grosolan, care s-a inoculat în spațiul nostru public, că principala problemă a Republicii Moldova pentru a deveni membră a Uniunii Europene este lipsa reformei în justiție
Vocea Basarabiei: În domeniul justiției sunt mai multe voci care spun că s-ar fi făcut suficient pentru deschiderea negocierilor de aderare a Republicii Moldova la Uniunea Europeană la sfârșitul acestui an și vă întrebam pe dumneavoastră ceva mai devreme – ce înseamnă voință politică și de ce s-a insistat și se mai insistă că trebuie să fie suficientă voință politică pentru ca această reformă să aibă și un sfârșit?
Alexandru Tănase: Eu niciodată nu vreau să discut ipoteze false. Este un fals grosolan, care s-a inoculat în spațiul nostru public, că principala problemă a Republicii Moldova pentru a deveni membră a Uniunii Europene este lipsa reformei în justiție. Este un fals, el nu a fost inventat întâmplător. Este o chestiune delicată, deoarece e singura zonă din domeniul administrației guvernamentale sau statale care nu poate fi preluată sub control și nu poate fi reformată administrativ, și este cea mai bună scuză pentru lipsa progreselor. Nu au nicio legătură negocierile cu reforma în justiție. Vreau să zic că situația în justiția de astăzi este identică cu ceea care a fost cu 10 ani sau cu 8 ani în urmă. Nimic substanțial nu s-a schimbat. Da, unicul lucru care s-a întâmplat – au plecat din sistem o serie de persoane toxice, locul cărora, într-adevăr, nu era în justiție.
Vocea Basarabiei: Dar faptul că au plecat aceste persoane toxice din sistem tot vorbește despre situația care era în acest domeniu, pentru că, dacă nu ar fi fost aceste persoane toxice, cel mai probabil, justiția era să livreze rezultate?
Într-adevăr, ei sunt mai buni decât Șor sau Dodon, dar asta nu înseamnă că trebuie să închidem ochii la prostiile care se fac, exact cum s-a întâmplat în perioada guvernării pe care toată lumea o aplauda, ambasadori străini lăudau succesele, dar în timpul ăsta se furau banii cu vagonul de la Banca de Economii și nimeni nimic nu observa
Alexandru Tănase: Sigur că da! Ultima hotărâre a Curții Europene, cu care am început discuția de astăzi, arată foarte clar că nimic nu s-a schimbat. Nimic nu s-a schimbat! Au plecat, au venit, sunt aceiași oameni. Hotărârea privind abuzul comis astăzi am primit-o și nu este singura, și nu e ultima, și o să mai vină din astea. Aici e problema. Noi nu putem să ne ascundem după deget doar din cauză că considerăm că puterea asta este mai bună decât potențialii care pot veni în locul lor. Într-adevăr, ei sunt mai buni decât Șor, decât Dodon, nu încape nicio îndoială, dar asta nu înseamnă că trebuie să închidem ochii la prostiile care se fac, să nu-i încurajăm, exact ceea ce s-a întâmplat în perioada guvernării ăsteia, care este blamată de dânșii, când toată lumea aplauda, ambasadori străini lăudau succesele, dar în timpul ăsta se furau banii cu vagonul de la Banca de Economii și nimeni nimic nu observa, totul era OK. Pe urmă, ha, domnule, uite, s-a întâmplat! Este o lecție care trebuie învățată. Atunci când sunt făcute gafe, lucrul acesta tot trebuie spus. Reforma justiției nu a avut niciodată un concept clar din prima zi și până astăzi. Domnul Litvinenco avea un punct de vedere și o viziune. Actualmente, din câte observ eu, nuanțele și accentele ușor încep să se schimbe. Nici prim-ministrul, nici președintele republicii, nici ministrul justiției niciodată nu ne-au prezentat o hartă, road-map-ul, cum se zice, unde suntem și unde vrem să ajungem. S-a acționat haotic. Eu nu înțeleg cine face reforma justiției: comisia parlamentară de drept sau o face Ministerul Justiției? Adică sunt o serie de întrebări la care nimeni nu oferă niciun răspuns: lipsa totală de transparență pe proiectele care vin din zona asta, lipsa unor elementare consultații, veritabile, nu de bifă la ONG-urile care sunt parte a guvernării, dar consultații veritabile, în contradictoriu, unde oamenii spun: „domnule, aici nu e bine, nu trebuie să călcăm pe grebla asta, că au călcat și alții!”. Nu există așa ceva. Și toată lumea umblă prin delegații, se complace cât este de bine, cât sunt de admirați. Exact situația fumătorului – mușchii neavând inervație, omul care fumează nu simte că, de fapt, îi omoară, ei transmit mesaje false: Vai cât e de euforic să fumez o țigară! Dar în realitate, ei se distrug. Asta se întâmplă la noi.
