VOCEA CARE NE UNEȘTE

LIVE

Vladislav Gribincea: Noi avem o mare criză de moralitate deoarece timp de decenii în justiție s-au promovat slugărnicia, lipsa de verticalitate și oportunismul

Vocea Basarabiei: Astăzi discutăm cu dl Vladislav Gribincea, care este președintele Centrului pentru Resurse Juridice din Republica Moldova. D-lui mai este și avocat specializat în reprezentarea la Curtea Europeană pentru Drepturile Omului. De ce am făcut această precizare? Pentru că vom discuta astăzi și despre soarta dosarelor din Republica Moldova care ajung la Strasbourg, acolo la Înalta Curte, unde fie că câștigă cel care s-a adresat la CEDO, fie că pierde. Și o să ne spună dl Gribincea de ce Republica Moldova este statul care are foarte multe dosare depuse.

Tot cu dl Gribincea vom vorbi despre finanțarea ilegală a partidelor, despre cum pot fi declarate neconstituționale formațiunile politice, dar și despre ceea ce se întâmplă în justiția Republicii Moldova. Recent a fost publicat Raportul mondial privind supremația legii pentru anul 2022, Republica Moldova a crescut cu 5 poziții față de anul trecut, 2021, este acum pe locul 68 din cele 140 de state evaluate. Raportul este întocmit cu participarea a mii de experți, fiind cel mai credibil raport comparativ privind supremația legii. Principalele probleme ale Republicii Moldova la acest capitol rămân a fi justiția și corupția, fiind la coada clasamentului în aceste domenii. Cum se explică faptul că Republica Moldova a crescut cu 5 poziții față de 2021, dle Gribincea?

Vladislav Gribincea: Acest sondaj reprezintă opiniile specialiștilor, adică specialiști din Republica Moldova primesc un chestionar electronic pe care îl completează și care se analizează ulterior. Eu cred că acest lucru vorbește despre faptul că specialiștii consideră că lucrurile un pic s-au îmbunătățit, dar nu foarte mult, un pic doar.

Vocea Basarabiei: Dar „un pic” unde se simte, se vede această îmbunătățire?

Vladislav Gribincea: Acolo sunt vreo 10 sau 9 criterii, dacă nu greșesc, printre care sunt: corupția, independența justiției, funcționarea guvernării, sisteme de contrabalanță a puterii, justiția penală, justiția civilă ș.a. și îmbunătățiri au fost văzute mai mult la capitolul responsabilizării guvernării și mai puțin la capitolul combaterii corupției.

Vocea Basarabiei: Adică, voință politică este, dar ceea ce se întâmplă în sistem încă mai este mult de lucru, asta lăsați să se înțeleagă?

Vladislav Gribincea: Da, mai este de lucru.

Vocea Basarabiei: Dar ce ar trebui să se întâmple ca Republica Moldova să urce în acest clasament și în alte topuri, unde e vorba despre supremația legii? Ce trebuie să se întâmple în sistem ca să fie pe un loc mai de frunte, nu mereu în coadă?

Vladislav Gribincea: Primul lucru pe care trebuie să-l spunem este că vorbim de percepție, adică ce cred oamenii, iar ce cred oamenii nu se schimbă așa de ușor. Este vorba de exemple pozitive și cred că aceasta o să fie o chestiune și a doua este modul cum se comportă judecătorii și procurorii în dosare, fiindcă majoritatea dintre cei care completează sunt avocați sau ONG-iști, sau alți funcționari, adică atunci când se va schimba atitudinea poliției, procuraturii, judecătorilor față de părțile în proces, cred că și atitudinea se va schimba.

Vocea Basarabiei: Dar ca să se schimbe acest comportament, iarăși, ce trebuie să se întâmple – să fie livrate rezultate, să fie credibili cei care au ajuns sau continuă să activeze în acest sistem și să nu facă declarații nu tocmai veridice atunci când își declară averile? Ce trebuie să se întâmple?

Vladislav Gribincea: Aici e un conglomerat de circumstanțe care trebuie să se miște în paralel, adică, în principiu, să acredităm ideea că în sistemul de drept se face dreptate. Și atunci când oamenii vor simți că se face dreptate, eu cred că și acolo vom crește.

Vocea Basarabiei: Dl Gribincea, dar cei care lucrează în sistem spun că fac dreptate?

Vladislav Gribincea: Și în același timp, eu am prieteni, foști judecători, care îmi spuneau: „Doamne ferește să nimeresc eu pe mâna colegilor mei”.

Vocea Basarabiei: De ce atât de gravă e situația?

Vladislav Gribincea: Noi avem o rată de condamnare în Republica Moldova de la 96 la 98 la sută.

Orișicare sistem care are o rată de condamnare, sociologic vorbind, mai mare de 85 la sută, e problematic, fiindcă nu toți procurorii întotdeauna sunt drepți, că altfel pentru ce mai trebuie judecători, dacă oricum în 97 la sută procurorii au dreptate?

Vocea Basarabiei: Dar până la urmă, procurorii, judecătorii sau avocații sunt cei care decid verdictul unui dosar?

Vladislav Gribincea: Formal acesta este judecătorul și eu cred că în majoritatea cazurilor judecătorii decid neinfluențați la moment de nimeni ce decizie să ia pe dosar. Întrebarea este dacă ei mai au curajul și motivația să dea hotărâri bine motivate și, hai să spunem așa, curajoase.

Vocea Basarabiei: Dar cine trebuie să-i încurajeze?

Vladislav Gribincea: Ei înșiși. Însă dacă judecătorii pe interior nu promovează meritocrația, dacă judecătorii pe interior nu au corectitudinea ca o parte din ADN, nimeni n-o să poată să le-o pună. Sau procurorii, la procurori mai este altceva, procurorii de asemenea trebuie să aibă un simț pronunțat al dreptății, în sensul că să nu renunțe, când văd o ilegalitate să reacționeze numaidecât singuri, să nu aștepte cineva să vină. Eu cred că la noi avem o mare criză de moralitate, sistemul de valori e total diferit și nu e nimic surprinzător, întrucât timp de decenii la noi în justiție se promova altceva – loialitatea, lipsa de verticalitate și oportunismul.

Vocea Basarabiei: Și acum se acreditează ideea că pentru că se face văzută, sesizabilă această lipsă de moralitate ar trebui să se facă o curățenie. Curățenia începe cu pre-vettingul și vettingul, dar pre-vettingul deja este în întârziere...

Vladislav Gribincea: Da, așa este.

Vocea Basarabiei: Și atunci se amână sau se transferă pentru o perioadă mai îndepărtată această curățenie?

Vladislav Gribincea: Și eu sunt foarte nemulțumit de lentoarea procesului de verificare a candidaților pentru Consiliul Superior al Magistraturii și pentru Consiliul Superior al Procurorilor. De ce spun asta? Fiindcă dvs. spuneați că peștele se strică de la cap, dar se curăță de la coadă, în cazul justiției s-a făcut o excepție, de fapt, s-a început curățarea de la cap.

Vocea Basarabiei: Deci, era bine totuși de la coadă să se facă?

Vladislav Gribincea: Nu, nu, e corect să se facă de la cap, însă se lungește un pic procesul. Și el se lungește din cauze pur birocratice sau, probabil, din cauza neînțelegerii importanței acestei reforme de către unele persoane care au menirea să facă acest lucru, dar eu știu că acum se discută foarte mult pentru a impulsiona această procedură, ar trebui, probabil, să avem Consiliul Superior al Magistraturii evaluat deja până în ianuarie.

Vocea Basarabiei: Este o promisiune că așa va fi, dar se pune la îndoială.

Vladislav Gribincea: Până în ianuarie doar o parte și a doua parte a CSM-ului, adică 12 candidați înscriși în parlament tot trebuie verificați până la mijlocul-sfârșitul lui martie, astfel încât la sfârșit de martie să avem Consiliul Superior al Magistraturii nou și imediat sau chiar mai înainte de asta se va începe verificarea judecătorilor Curții Supreme de Justiție.

La sfârșit de martie ar trebui să avem Consiliul Superior al Magistraturii nou și imediat sau chiar mai înainte de asta se va începe verificarea judecătorilor Curții Supreme de Justiție.

Vocea Basarabiei: Am auzit și opinii de felul că această verificare înseamnă că, uneori, ar fi excluși din sistem și cei care după meritocrație au activat în acest sector și acum, pentru că planează anumite suspiciuni că nu ar putea să-și justifice averile, adică nu ar fi un argument forte ca persoana să nu mai rămână în sistem.

Vladislav Gribincea: Nu sunt sisteme perfecte, oricare sistem va avea un rebut. Dar propun oamenii ceva mai bun?

Vocea Basarabiei: Și asta este scuza, că nu se propune ceva mai bun?

Vladislav Gribincea: Democrația e primul lucru prin definiție cel mai rău ce poate să existe, dar încă nimic n-a fost inventat. Cam așa e și cu vettingul acesta. Bineînțeles, eu recunosc că poate o persoană sau două din greșeală, deși dacă e vorba de o greșeală, el poate cere Consiliului Superior al Magistraturii să corecteze această greșeală, ulterior, Curții Supreme de Justiție. Și șanse sunt suficiente ca greșelile evidente să fie corectate.

În momentul în care un funcționar public nu-și poate justifica averea, eu nu-mi închipui cum el poate fi curat.

Eu îmi aduc aminte toate achizițiile importante pe care le-am făcut cu 10 ani în urmă, știu prețul exact pe care l-am plătit, știu valoarea lor de piață, știu cât asta m-a costat pe mine și pot să justific fiecare bun și de unde am luat acești bani. De ce funcționarii publici care au un venit mult mai mic decât îl am eu nu pot justifica aceste achiziții, când memoria lor e mult mai bună, vă asigur?

Vocea Basarabiei: Dar unii nu ar avea și o frică dacă declară exact așa cum au făcut această avere?

Vladislav Gribincea: Dacă totul este legal, de ce să te temi? Dar dacă totul e ilegal, cum poți să fii independent, cu schelete în dulap?

Vocea Basarabiei: Admiteți că, totuși, s-ar putea odată cu apa să fie aruncat și copilul pentru unii din cei care lucrează în acest sistem, dacă eventual ei fie că au frica să-și declare exact averile dobândite, fie că pe jumătate de măsură încearcă să-și argumenteze ceea ce au agonisit?

Vladislav Gribincea: Vreau să spun că contează ca acest proces să fie corect și persoanelor să le fie oferită posibilitatea să dea explicații și acestea să fie luate în calcul. Iar în ceea ce privește eventualele rebuturi, spuneam, sisteme perfecte nu sunt, dar nici să trăim în apa murdară de frica de a o arunca afară nu cred că merită.

Vocea Basarabiei: Să admitem, se face curățenia asta exact așa cum se cere la carte, dar de unde vin alții, sunt suficienți specialiști ca să ia locul celor care vor pleca?

Vladislav Gribincea: Haideți să recunoaștem câteva chestii. Prima este că chiar dacă acest proces se va începe, el nu va duce la demiterea imediată a unui număr mare de judecători și procurori, asta se va întâmpla în timp – 2 ani și jumătate, 3 ani, probabil. În acești 2 ani și jumătate sau 3 ani noi putem pregăti persoane care să ia locul persoanelor care nu-și pot justifica averile sau nu pot să explice cum au luat anumite hotărâri pe cazuri sensibile. Din câte cunosc eu, cel puțin pentru funcția de judecător avem peste 100 de candidați care vor astăzi să devină judecători. Eu nu vreau să spun că toți acei 100 trebuie să devină judecători, fiindcă probabil că în privința unora există fie întrebări de integritate, fie întrebări de profesionalism, dar haideți să spunem că dintr-o sută măcar jumătate am putea lua, deja ar fi un pas înainte. Și e clar că atunci când sistemul de justiție va deveni mai prestigios, când judecătorii vor înțelege sau în genere societatea va înțelege că în justiție nu se intră pe blaturi, că în justiție nimeni nu vine să te influențeze, adică există satisfacție de la prestigiul profesiei, eu sunt sigur că un număr mare chiar și din avocații actuali ar vrea să fie judecători.

Vocea Basarabiei: Din tagma avocaților ar vrea să revină în judecătorii?

Vladislav Gribincea: Da, eu cred că da, fiindcă eu am văzut foarte mulți judecători care au decis să devină avocați și la foarte scurt timp voiau să se întoarcă înapoi în sistemul judecătoresc.

Vocea Basarabiei: Interesantă constatare...

Vladislav Gribincea: Fiindcă nu e o viață chiar atât de ușoară viața de avocat. În sistemul judecătoresc ai un salariu stabil, ai o pensie cât de cât bună, ai un concediu, tu îți decizi agenda; avocații nu-și decid agenda, ei stau la cheremul judecătorilor și procurorilor.

Vocea Basarabiei: Ceea ce aud eu, unii sunt de părere că ar trebui tot sistemul curățat. Asta ar însemna o curățenie de peste 90 la sută, adică marea majoritate ar trebui să plece în urma acestei evaluări, alții spun că totuși aproape 50 la 50, că nu chiar toți sunt certați cu legea sau sunt imorali, sunt și suficienți specialiști onești care și-au făcut bine meseria pe timpul tuturor guvernărilor, indiferent ce culoare era la putere. Până la urmă, această evaluare ce va arăta, din cei care sunt astăzi în sistem, câți pot să rămână?

Vladislav Gribincea: E o întrebare foarte grea, fiindcă curățenia sistemului abia începe, noi nu știm care va fi rata celor care vor trece evaluarea, cert este că comisia actuală are acces la un nivel de date pe care nicio agenție din Republica Moldova niciodată n-a dorit să-l aibă. Câți vor promova și câți nu vor promova, nu știu, eu sper să promoveze cât mai mulți, estimările mele sunt că circa jumătate din actualii judecători și procurori ar merita să rămână în sistem, dar pot să dau greș, să dea Domnul să fie mai mulți. Experiența Albaniei, unde exercițiul acesta a avut loc, confirmă cam aceste cifre: din instanțele ierarhic superioare – 80 la sută nu vor trece evaluarea, asta din experiența Albaniei vorbim, n-au trecut evaluarea în Albania 80 la sută din instanțele de apel și Curtea Supremă de Justiție.

Vocea Basarabiei: De asta ați și făcut precizarea că peștele totuși trebuie curățat de la cap?

Vladislav Gribincea: Iar din instanțele de mai jos rata celor care promovează este mai mare, 50-60 la sută. Adică, doar 20 la sută din instanțele ierarhic superioare au promovat în Albania și 50-60 la sută din instanțele inferioare.

Vocea Basarabiei: Și dvs. găsiți mai multe asemănări între ceea ce s-a întâmplat în acest sistem în Albania și în Republica Moldova, pentru că deseori se face trimitere la modelul albanez?

Vladislav Gribincea: Eu cred că orientativ, dacă noi folosim aproape aceleași principii, rezultatele ar putea să fie aceleași, dacă fenomenul social e același.

Vocea Basarabiei: Dvs. ați spus că pe parcursul a doi ani lucrurile trebuiau să intre în albia normalității, dar între timp, iată pe parcursul unui an și jumătate, doi ani credeți că cei care rămân, ei cu dedicație și cu vocație vor înfăptui justiția?

Vladislav Gribincea: Recunosc că va fi greu. De ce? Deoarece o parte din colegi nici nu vor veni la verificare, ei vor pleca din start, își vor lua pensiile și vor spune: „La revedere, să fiți sănătoși!”.

Vocea Basarabiei: Exact.

Vladislav Gribincea: Prin urmare,

cei care vor decide să rămână și să treacă acest purgatoriu, ei vor fi destul de curajoși, fiindcă ei își asumă două lucruri: primul e să treacă printr-un procedeu deloc simplu, iar în al doilea rând, să lucreze de două ori mai mult,

fiindcă colegii lor vor pleca, iar numărul de dosare va rămâne același o perioadă de timp, până se vor completa posturile vacante. Și persoanele acestea trebuie să aibă o motivație ca să ia decizia aceasta și să spună că rămân, fiindcă eu știu foarte mulți judecători buni care spun: „Dar mie îmi trebuie toată chestia asta? Iată, eu am lucrat 20 de ani judecător și acum toți îmi scuipă în față, chiar dacă eu sunt onest. Și încă să mă duc și, de fapt, să scot la vederea publicului toată viața mea? Mie mi-e mai simplu să mă dau într-o parte”. Pentru asemenea oameni trebuie să existe motivare ca ei să rămână, fiindcă, mă rog, cei care nu luptă pentru sistemul lor nu au cum să aibă un sistem bun, că n-o să vină oamenii din afară să le facă sistemul. Iar pentru asta, în opinia mea, trebuie să fie făcute câteva chestiuni, dintre care prima e să se acrediteze ideea de corectitudine în cariera judecătorilor și procurorilor.

Vocea Basarabiei: Și nu este acreditată această idee?

Vladislav Gribincea: Nu cred că este. La noi, judecătorii și procurorii deseori au fost promovați pe criterii de loialitate și obediență față de anumite persoane, nu față de principii. Și a doua – stimulentele financiare. Eu cred că salariile trebuie mărite. Vreți 3.000 de euro? Na-vă 3.000 de euro, dar nu luați din altă parte, fiindcă dacă nu plătim noi, plătesc alții, și mult mai mult.

Autor

  • Ursu Valentina

    Moderatoarea emisiunii „Puncte de Reflecție”, dar și autoarea emisiunii „La firul ierbii”. A activat la Radio Europa Liberă din 2004 până în 2022. Anterior a muncit 17 ani la Radio Moldova. I s-a conferit Ordinul Republicii în 2009. Deținătoare a Medaliei „Om Emerit" din 1994. A scris în 1993 cartea „Râul de sânge", în care a inclus reportajele pe care le-a realizat în timpul conflictului armat de la Nistru (1992). Se regăsește printre cele 99 de femei ale Moldovei 2013. Omul Anului (2014) și (2021). Iar în 2014, președintele României i-a acordat Ordinul Național „Pentru Merit” - în grad de Comandor. A fost desemnată de cinci ori câștigătoarea Topului Jurnaliștii Anului.

Articole similare

spot_img

cele mai populare

Preluarea textelor de pe pagina www.voceabasarabiei.md se realizează în limita maximă de 500 de semne. În mod obligatoriu, în cazul paginilor web (portaluri, agentii, instituţii media sau bloguri) trebuie indicat şi linkul direct la articolul preluat din www.voceabasarabiei.md Instituţiile de presa care preiau articole sau imagini pentru emisiuni TV sau radio, vor cita sursa, iar ediţiile tipărite și cele electronice vor indica sursa şi autorul informaţiei. Preluarea integrală se poate realiza doar în condiţiile unui acord prealabil cu redacţia Vocea Basarabiei.