Astăzi discutăm cu dl Sorin Ioniță. Este expert în reforma administrației publice, dezvoltare și politici locale, fondatorul și președintele Expert Forum România, un bun cunoscător al realităților din Republica Moldova.
Vocea Basarabiei: Sunteți venit la Chișinău și cu o ocazie mai specială, pentru a participa la Bookfest, veniți să lansați sau să relansați și cartea dvs., Deceniul furiei și indignării. Cum ne-au schimbat ultimii zece ani? Câtă furie și câtă indignare mai e în societate?
Sorin Ioniță: E un eveniment interesant Bookfest-ul de anul acesta, chiar a fost bine mediatizat și la București, toată lumea știe de el. Sunt bune evenimentele acestea, pentru că și așa piața de carte e subțirică. Și în Moldova, și în România nu prea se cumpără carte și măcar așa să se creeze evenimente și cu un pic de aer monden, dar se fac și discuții politice. Mâine va fi o dezbatere cu libertatea presei, la care particip și eu, vă invităm și vom discuta; va mai fi în câteva săptămâni o dezbatere cu Parlamentul European la Chișinău despre legi, despre audiovizual și ce e de făcut ca să se îmbunătățească sectorul, să fie mai competitiv, deci sunteți direct interesați. E interes pentru Moldova și Moldova are o fereastră de oportunitate.
Vocea Basarabiei: Dar cum se explică creșterea acestui interes pentru Republica Moldova?
Sorin Ioniță: Păi nu cred că a existat vreo perioadă mai fastă, adică un regim politic care e stabil, o majoritate stabilă și care să tragă în direcția corectă, eu nu-mi amintesc chestia asta în ultimele nu știu câte decenii. Deci, dacă acum nu se fac lucrurile, când să se mai facă? Din păcate, cum se întâmplă și în România, exact când e cine trebuie la putere e contextul cel mai dificil cu care trebuie să te lupți. Adică și criza de securitate în regiune, și criză energetică, și toate celelalte, nu trebuie să vi le mai spun.
Vocea Basarabiei: Context dificil, dar se pare că și un pic de noroc, pentru că Republica Moldova a obținut acest statut de țară candidat pentru aderare la Uniunea Europeană. Eu țin minte, cu alte ocazii dvs. ziceați că unii se tem foarte tare de o Republică Moldova europeană. Mulți își pun întrebarea: Moldova pe calea integrării europene cu sau fără regiunea transnistreană?
Sorin Ioniță: Întrebarea asta e foarte la mintea cocoșului și cred că o puneam toți de 20 de ani, adică de când Moldova vorbește despre UE știați și știam cu toții că vine momentul când trebuie să dai un răspuns și încă n-a venit, trebuie să vină, vedem, nu s-a ajuns acolo, dar se va ajunge. Se va negocia capitol după capitol și va ajunge și acel moment când trebuie să-i spui Bruxelles-ului: „Dlor, noi aici punem borna”. Și acela e un moment destul de traumatic care trebuie gestionat cu grijă, dar cred că dacă regimul acesta nu o face, nu văd care altul s-o facă mai bine.
Vocea Basarabiei: Dar ar exista și un preț politic pentru această reintegrare a malurilor de Nistru?
Sorin Ioniță: Nu știm ce soluție se va adopta. Eu nu vreau să mă pronunț, pentru că sunt din afară, și problema e foarte-foarte sensibilă. Costul va fi în funcție de soluția care se va adopta.
Vocea Basarabiei: Soluția este acordarea unui statut acestei regiuni. Sigur că contează și ce prevederi are acest statut.
Sorin Ioniță: Da sau nu? Trebuie să vrea și ei. Știți cum e la noi – nu poți să treci baba strada, dacă nu vrea și ea. Până la urmă, trebuie văzut ce vrea și lumea de acolo.
Vocea Basarabiei: Dar liderii de la Tiraspol mai insistă pe ideea că acel așa-zis referendum din 2006 și rezultatele lui spun că cetățenii vor o apropiere de Rusia și chiar ca să facă parte din componența Rusiei această regiune.
Sorin Ioniță: O mare parte din strategia Rusiei de construire a unui „russkii mir” după căderea Uniunii Sovietice și nu numai în Moldova, în multe țări a fost să facă tot felul de instrumente de astea juridice cu referendumuri ilegale, manipulate cum au fost ele, să le pună la sertar sau la congelator, ca să le scoată de acolo când le vine lor mai bine și să agite lucrurile politic, că altă valoare nu au. Și asta s-a întâmplat, cum e și cel din Găgăuzia. Și sigur că, până la urmă, marele răspuns depinde de situația de securitate și cum se termină acest război sau cum îngheață acest război, pe ce linii va îngheța sau se va face un fel de pace inconfortabilă după războiul din Ucraina. Și acolo se vor da multe răspunsuri, pentru că și aceștia de aici vor vedea în care parte pică ei, dar cred că avem deja un răspuns după șase luni de război, adică Rusia nu mai e cea care a fost. E o mare pierdere de imagine și viteză, chiar dacă Rusia nu e bătută militar, și nu e ușor, și Rusia nu va dispărea, dar nu mai e aceea care era acum un an. Deci, mulți din cei care își puneau speranța în capacitatea de proiectare politică a Rusiei în afară sunt dezamăgiți și își caută noi soluții. Da, au referendumurile celea puse la sertar și în Transnistria, și în Găgăuzia, și mai au și alții prin alte părți și ce au să facă cu ele?
Vocea Basarabiei: Credeți că reglementarea transnistreană acum ar putea să fie mult mai ușoară, dacă, eventual, în acest război ruso-ucrainean Ucraina iese învingătoare?
Sorin Ioniță: Ce înseamnă că iese învingătoare? Adică trebuie să definim exact unde și cum, dar e clar că dacă rușii nu au reușit ceea ce voiau la început, și anume să ajungă până la Odesa, e clar că regimul de la Tiraspol este într-o situație mult mai proastă decât oricând în ultimii 30 de ani. Deci, regimul separatist nerecunoscut de nimeni nu prea are pe unde să scoată cămașa acum. Și după ce au șantajat Chișinăul când ei erau în poziții de superioritate pe energie, pe tot felul de lucruri și erau pe cai mari, acum pendulul se mișcă invers și depinde, Chișinăul – mai cu mănuși, mai fără mănuși – poate obține niște lucruri care înainte trenau, pentru că Moscova îi ajuta pe ei și lucrurile erau blocate.
Vocea Basarabiei: În plin război ruso-ucrainean voci ale demnitarilor ruși continuă să spună, de exemplu, ultima declarație pe care o făcuse șeful diplomației ruse, Serghei Lavrov, că dacă se ajunge să fie încălcate drepturile minorității ruse la Tiraspol, la Comrat, atunci Rusia își va proteja cetățenii.
Sorin Ioniță: Da, dar asta, în primul rând, că ne-am obișnuit, din păcate, cu genul acesta de limbaj unde lumea discută așa, fără să-și dea seama că este complet inacceptabil. Or, cam toate statele din Europa au câte o minoritate peste graniță, colo-colo mai sunt fricțiuni, mai discuți, mai o limbă, mai niște manuale, mai nu știu ce, că ce predă Istoria. Bun, discuții există, în UE există cadrul UE, restul suntem toți în Consiliul Europei, era și Rusia, dar din cauza războiului nu mai este. Există cadre în care se discută civilizat chestiile acestea de unde și până unde, dacă de la o lege a limbii care nu-ți place, în loc să negociezi ceva și să te duci să folosești legislația internațională care există, standarde internaționale.
Vocea Basarabiei: Totuși trebuie să ții cont că există și o majoritate; da, drepturile minorităților nimeni nu spune că nu trebuie respectate.
Sorin Ioniță: Nici nu trebuie să intrăm în aceste chestii, dispute istorice, majoritate, există standarde care protejează minoritățile. Rusia putea apela la ele, adică nu folosești armata și războiul ca să-ți aperi minoritățile chiar când ai o nemulțumire legitimă, ceea ce în zonele acestea nu prea văd care să fie aceea.
Vocea Basarabiei: Și Kremlinul ar trebui să spună și ei cum protejează minoritățile din Federația Rusă, dacă sunt atât de mult preocupați de rușii din afara granițelor.
Sorin Ioniță: Nu le protejează în niciun fel, nici nu are sens să intrăm în genul acesta de dialog, pentru că deja ei sunt în plin delir, asta nu mai este o discuție rațională. Protejarea minorităților tale care trăiesc în alt stat în vremea civilizată se face apelând la standardele acelor organizații în care ești membru. Rusia era în Consiliul Europei, avea toate instrumentele și forța diplomatică să apere statutul limbii pe ici, pe colo, deci cum face toată lumea, nu este acesta un motiv de război. Dar noi ne-am obișnuit cu această provocare continuă a Rusiei că dacă lor nu le place nu știu ce, cum se predă Istoria în Ucraina sau că a scos nu știu ce chestie despre Al Doilea Război Mondial patriotic sau nu știu ce și îl predau ei altfel, acesta-i un motiv să-i atacăm, să intrăm cu armata peste ei să-i bombardăm. Asta este noaptea minții, iar faptul că ne-am obișnuit cu genul acesta de argumente și intrăm în discuții e anormal, nici nu trebuie să discutăm cu genul acesta de argumente, nu sunt valide.
Vocea Basarabiei: Dar mai poate și va dori Rusia să șantajeze Republica Moldova cu dosarul transnistrean?
Sorin Ioniță: Sigur că da, șantajează pe toată lumea cu ce poate. În momentul acesta e greu să mai faci predicții despre Rusia, pentru că au sărit cu totul de pe șine. Citeam alaltăieri un articol foarte bun, s-au făcut interviuri cu diplomați vestici care au avut misiuni în Rusia mult timp, îl cunosc pe Lavrov, au lucrat cu ei, titlul articolului era: „Cum a fost distrusă de către Putin în lunile astea de război diplomația rusă”. Diplomația rusă a ajuns bătaia de joc a planetei, ei erau diplomați serioși și lumea se temea de ei.
Vocea Basarabiei: Se temea sau îi respecta?
Sorin Ioniță: Lavrov era privit cu un respect temător, dar ei erau buni profesioniști. Lavrov nu era un dobitoc, ani de zile el lua parte la discuții.
Vocea Basarabiei: A reprezentat Rusia la Organizația Națiunilor Unite…
Sorin Ioniță: Diplomația rusă avea o tradiție care s-a menținut un pic și în perioada sovietică, ei erau ascultați, adică erau niște oameni raționali, sigur că își forțau foarte tare interesul, apelau la forță, vorbeau dur când era de vorbit dur, dar cumva puteai discuta cu ei. Acum nu-i mai ascultă nimeni pe diplomații ruși, pentru că și-au dat seama că în frunte cu ministrul Lavrov ei nu mai sunt în cercul puterii de la Kremlin. Deci, ei sunt niște pitici de grădină pe acolo, sunt numai niște executanți, cărora aceia le dau sloganuri pe hârtie pe care ei trebuie să le repete, au distrus diplomația rusă. Iar în sensul acesta ce poate să facă Lavrov și Maria Zaharova?
Vocea Basarabiei: Fac declarații.
Sorin Ioniță: Trebuie să-și umple timpul cu ceva. Și atunci ați văzut că nu Republica Moldova a fost ultima amenințată, ci România, când au descoperit ei că trimitem și noi arme. Și în momentul acela poporul român a zis: „O, în sfârșit! Că ai noștri nu vor să ne spună că ajutăm Ucraina, uite, am aflat de la Maria Zaharova că totuși trimitem și noi niște arme. Foarte bine!”. Asta a fost reacția.
Vocea Basarabiei: Dar cât interes va avea Rusia în continuare pentru rezolvarea problemei transnistrene?
Sorin Ioniță: Rusia nu are interes pentru rezolvarea problemelor, ci pentru crearea lor.
Vocea Basarabiei: Dar fără Rusia se poate identifica această soluție durabilă pentru dosarul transnistrean?
Sorin Ioniță: Dacă pierd războiul, au cam ieșit din cărțile din Transnistria, și Moldova a cam scăpat de ei, cam asta este. Și dacă se adoptă un regim civilizat, cu protecția minorităților, cum se face în Europa, se va ajunge în sfârșit ca și în Moldova să fie situația din statele baltice, unde mare parte din rusofoni, ați văzut, mai mârâie ei, se uită la televiziuni rusești, dar acum n-au mai ieșit așa în stradă când au distrus memorialul acesta sovietic de la Riga.Nu s-a mai întâmplat ca în 2007 în Estonia, cu soldatul de bronz, că atunci au fost sparte magazine, demonstrații. Totuși e bine să fii cetățean european. Deci, uite că poți să fii rusofon, nu-ți ia nimeni identitatea, în Letonia o treime din populație sunt rusofoni după ultimul recensământ și e OK. Bătrânii or fi ei mai sovieto-nostalgici, copiii și tinerii sunt foarte OK, sunt cetățeni letoni, sunt europeni, circulă, au salarii mari, e o lume civilizată. Adică, care-i problema, de ce nu poți să vorbești limba rusă, să continui să fii etnic rus, cetățean european?
Vocea Basarabiei: Șeful diplomației ruse Lavrov insistă că Moldova ar trebui mai puțin să asculte de Occident și să insiste și mai departe să fie respectată această neutralitate consfințită în Legea Fundamentală. Ceva mai devreme liderul de la Tiraspol trimisese a doua scrisoare pe numele președintei Maia Sandu că vrea să se întâlnească cu șefa statului și acolo iarăși vorbea și el despre neutralitate. Cum trebuie înțelese aceste mesaje?
Sorin Ioniță: Se respectă neutralitatea din Constituție, n-am auzit ca Moldova să ceară accederea în NATO, n-am auzit până acum, nu există, n-am văzut declarații de la oficiali moldoveni. Deci despre ce vorbesc aceștia? V-am spus, își umplu timpul. S-a ajuns în această situație tragică, pentru că este tragic faptul că nu mai avem un interlocutor, un minister de externe rus pe care, așa cum sunt ei ostili, dar măcar să poți lua în serios. Este trist cumva și este derutant, pentru că de unde să luăm semnele despre ce se întâmplă în regim, dacă aceia dinăuntru, din Consiliul de Securitate, nu prea vorbesc, decât bufonul acela de Medvedev și atât, dar nici pe acela nu poți să-l iei în serios.
Vocea Basarabiei: Dar această solicitare a lui Krasnoselski de a se întâlni cu Maia Sandu, dvs. credeți că ar trebui să-i dea curs președinta acestei solicitări?
Sorin Ioniță: Evident că nu poate să-i dea curs, pentru că este un regim nerecunoscut, acel așa-numit lider a rezultat din niște alegeri pe care nu le-a recunoscut nimeni și un președinte de stat nu se poate întâlni cu tot felul de lideri separatiști.
Vocea Basarabiei: Aici, la Vocea Basarabiei, președinta Maia Sandu a spus că există un portofoliu în cadrul executivului, dl Serebrian, care este șeful Biroului pentru Reintegrare, negociatorul-șef al Republicii Moldova, și că ar trebui să discute cu el.
Sorin Ioniță: Sigur, aveți acel minister… Dar știu și ei, acel cadru există de ani de zile, a fost ba blocat, ba s-a mai discutat, dar mai mult blocat a fost, așa, formatul. Și acum brusc au căpătat ei un interes, pentru că nu mai au ei electricitate și gaz și, în general, nu prea mai au pe unde să umble și pe unde să iasă, că în partea cealaltă de-acum chiar îi așteaptă o divizie-două de soldați ucraineni, care abia așteaptă să vadă mișcare. Adică, lucrurile au ajuns în punctul în care ei nu credeau că o să ajungă și sigur că, știți că sunt fracturi, le știți mai bine decât mine, și la Tiraspol, în elita de acolo. Unii cântă cartea FSB-ului, nu știm ce cred ei în sufletul lor, dar zic de astea de le primesc de la FSB, însă își au conturile și proprietățile în Germania și nu prea le convine să vină tăvălugul ucrainean peste ei.
Vocea Basarabiei: Se mai zice că ei ar avea și cetățenia Ucrainei.
Sorin Ioniță: Da, mulți au în zona asta. Nu mă întrebați. Cine știe câte pașapoarte și pe ce nume, că pe aici se mai poartă și schimbarea de nume, aceeași persoană sub diverse nume, sub diverse pașapoarte.
Vocea Basarabiei: Criza energetică și vulnerabilitatea Republicii Moldova, haideți să vorbim și despre acest subiect, pentru că acum există și un ping-pong între Republica Moldova și Federația Rusă referitor la asigurarea Republicii Moldova cu gaze naturale. Cât de tare și-ar pierde încrederea cetățenii Republicii Moldova în guvernare, dacă se ajunge la stoparea de livrare de gaze?Sorin Ioniță: În primul rând, că trebuie pus asta în context, ce avem acum nu e o criză energetică în Republica Moldova, e o criză energetică în Europa și ea lovește mai tare sau mai puțin țările în funcție de context, de mixul de energie, de producție pe care îl are fiecare țară, de situația istorică, de cum s-a moștenit structura economico-industrială. Adaptarea Europei este rapidă, în ciuda faptului că democrațiile sunt negativiste, gălăgioase, tot ce se scrie în presă sunt titluri negative, că așa e în democrație, nu faci titluri din știri bune că tot e OK, trebuie să vezi negativul, trebuie să ne obișnuim cu chestia aceasta, dar știrea astăzi, la început de septembrie, este că lucrurile merg spre bine, că încep să scadă prețurile la combustibili, că stocurile se fac în ciuda jocurile pe care le face Gazprom-ul, dar mai ales marele câștig este că toți actorii europeni au înțeles ceea ce anul trecut pe vremea asta negau cu tărie cei mari. Și anume că Gazprom-ul nu e o companie economică, e o companie politică, care a fost folosită ca armă anul trecut și de aceea am avut situația de astă-iarnă. Acum lumea a înțeles acest lucru și este pregătită pentru asta. Mie asta mi se pare reziliența fundamentală a lumii democratice.
